討論環(huán)節(jié)

鄭若麟：我講一個小故事，我1985年第一次去法國，當時我的工資是56塊錢人民幣，一個法國人的最低收入是4400法郎，一個法郎等于1.2個人民幣，大家就可以想象這個差距多大。

主持人：一百倍的差距。

鄭教授：法國工業(yè)化上百年了，法國社會的富裕程度是我1985年剛到那里的時候沒法想象的。我在巴黎當記者的時候，駐的區(qū)是第七區(qū)，屬于富人區(qū)。但是走過去不遠，有個地鐵站，地鐵站下面就塞納河附近，馬路上搭了一個小帳篷，有一個無家可歸者住在里面，我每天散步都經過他那里，時間久了臉就熟了。后來有一天我就跟他聊起來了，這個人是有工作的，只是工作收入太低，沒辦法有家。他說有些人確實沒有工作，沒有收入，他只好要飯沒有家。還有些人住在自己的汽車里。前兩天我還看到一個統(tǒng)計數(shù)字，說馬克龍總統(tǒng)去看望無家可歸者，他說巴黎現(xiàn)在有3622個無家可歸者，老實說這個數(shù)字我很懷疑。因為我在法國時，在巴黎看見太多的無家可歸者，

這個現(xiàn)象對我的打擊、沖擊是非常之大的。剛才張教授說我們到2020年，我們將不再有貧困人員，中國走的這條道路可能才是人類未來的道路。

問答環(huán)節(jié)

Q1：古人說“授之以魚不如授之以漁”。我今天的問題就是中國扶貧對于那些貧困人口真正的幫助在哪里？謝謝。

張維為：這又是一個中國理念“授人以漁”，三點水的漁。我大概十幾年前曾經到過一個小國叫東帝汶。這個國家領導人跟我們介紹他們國家的狀況，聊起了扶貧問題，他說我們的扶貧很簡單，不少聯(lián)合國、國際組織或其他國家的援助，就把這援助分給大家，一下我們就脫貧了，但第二年又不行了。這種就不是授人以漁。

我們現(xiàn)在扶貧戰(zhàn)略是扎扎實實的，比如最經典的就是駐村干部，真的駐村，而且是派大批的干部，其中很多是后備干部去鍛煉，到了那邊幫當?shù)氐呢毨?，手把手教他們。我前面演講中提到上海和喀什的聯(lián)系，我專門去喀什做過調研，上海做了很多“結對子”的活動，就是職業(yè)培訓。比方他們那邊有很好的水果，上海教他們保鮮技術，那邊有很多玉石等礦源，就教他們珠寶加工技術，現(xiàn)在紡織業(yè)發(fā)展很快，教他們紡織技術，還有汽車維修技術等，這些都是授人以漁，讓那邊很多教師到上海的十幾個職業(yè)中專、大專院校接受培訓，再回去教當?shù)貙W生，這個覆蓋面就很廣了。我覺得這是非常好的一點，中國“一帶一路”對其他國家也是這樣做的，不光是簡單的給援助救濟，不光是輸血，而是有造血功能，是這個概念。

鄭若麟：現(xiàn)在我們搞了一些職業(yè)技術培訓班，比如說在新疆，教大家一些生存技藝、生產技術等等。西方居然對這個也會發(fā)起猛烈攻擊。真正講人權的國家是中國，我們才是對那些貧困人口真正給予實際幫助。我相信這一點隨著中國徹底消滅貧困人口這一天的到來，全世界都會看到的。

駱珺：西方在觀察中國和對自己國內做議題設置的時候，基本上都不會提到減貧和扶貧的概念。從這個角度上說，盡管聯(lián)合國把減貧作為一個非常重要的議題，但事實上真正最大力去推動這件事的還是中國。照理說，觀察一個其他國家是要從這個國家最大的特點，這些年來最大的轉變來探討這個國家，從這個角度，減貧的成就應該是西方媒體、智庫等最熱的話題之一，但在西方恐怕很少談到。剛才張教授提到美國總統(tǒng)候選人桑德斯，他也是作為非常邊緣化的異類來提到這種評價，在美國也是非主流聲音。我覺得這種情況其實還是很值得大家警惕。

Q2：兩位老師好，主持人好。我的問題是，貧困的界限究竟在哪里？

張維為：這次扶貧是強調在現(xiàn)有標準下的脫貧。我查了一些材料，基本上是這樣的，一個是聯(lián)合國的標準，一個是中國的標準，中國每一年都在調整，2018年，是1.5個美元左右。但還要加上我們現(xiàn)在講的“兩不愁，三保障”，這個不一樣的，光是保障住房、保障教育、保障醫(yī)療，后邊都有政府配套的資金投入等等。坦率說，這個扶貧標準不是很低的，因為除了貨幣化的之外，還有非貨幣化、非量化的。比如全面小康，2002年十六大期間，按當時量化的標準來看，現(xiàn)在我們達到了，當時是說到2020年人均GDP為3000美元，現(xiàn)在已經將近1萬美元了。不過，那時美元匯率高一點，人民幣兌美元大概是1比8.3。但無論如何，我們超出那個目標。再比如，恩格爾系數(shù)，這是很重要的概念，指你花在食物上的錢占你收入的比例，當時提出到2020年占比要在40%以下，實際上我們去年就達到了。這些指標我們都已經做到了，扶貧明年也肯定可以做到，總體上是相當令人鼓舞的。

鄭若麟：我是個記者，記者最大的特點就是觀察或看。我在法國生活了20多年，我跟我的法國同行相比過，同樣一個記者，我們的房子，我們的汽車，我們攝入的熱量，其實已經完全不比他們差或者差很多。有的情況下，我還覺得我住的房子可能還比他大一點。我們和歐洲最大的差別就是，我們有解決貧困人口的意愿，我們堅決要把這些人從貧困當中拯救出來。他們呢？沒有。

張維為：只要在美國生活過就知道，窮人不值得同情。因為這是他自己懶惰造成的，這是根深蒂固的，他覺得我給你提供機會，你自己不抓住，對不起，你就自己貧困下去吧。所以這是一個根深蒂固的文化，到其他發(fā)展中國家，比如印度，種姓制度影響之下就會永遠貧困下去。所以像中國這樣的理念是非常先進的。

我再補充一點關于貧困的標準。我們現(xiàn)在講精準扶貧，有時候真是蠻難的，這標準怎么定？比方現(xiàn)在農村兩個老人，他們的孩子在縣城或在城市打工，孩子的匯款你算不算進去？不算的話，就是貧困戶，算進去的話，早就脫貧了，這個怎么界定？中國文化是家庭文化，一般都有子女父母之間的互助。所以問題有一定的復雜性。

Q3：中國的稅收制度相比于西方的稅收制度，在消除或者降低貧富差距這一塊有什么優(yōu)點或者缺點？

張維為：現(xiàn)在扶貧的來源，從中央財政來說，主要是各種稅收。西方一部分通過財政收入，但也不完全一樣，像法國很多它是靠國家稅收，美國往往是靠私人基金會，建立一個扶貧基金就可以免稅。所以方法都不一樣。

當時鄧小平講的是一個完整的概念，一方面是一部分地區(qū)先富裕起來，然后幫助落后地區(qū)。一部分人先富裕起來，幫助相對貧困群體實現(xiàn)共同富裕。第一步我們做得相當不錯，最近實際上東西部地區(qū)發(fā)展過去20年都比沿海地區(qū)要快，但在富人幫助窮人方面我們還可以改善，可以做得更好。

Q4：隨著大規(guī)模人口的脫貧，同時也就意味著大規(guī)模的資源消耗的增加。那么我們國家有沒有足夠的資源，或者說我們國家有沒有能力來保障從國內國外獲取足夠的資源來保證國民生活的持續(xù)的改善。

張維為：完全理解，實際上當初改革開放之初，我們就是計劃經濟，比如一位男士多少斤糧食，一個重要原因是除了經濟比較沒有足夠的生產力，另外就是當時10億這么大的人口，要做到食不厭精怎么可能？但現(xiàn)在我們通過社會主義市場經營模式，做到了食不厭精，中國吃的比人家豐富多了。中國資源是存在稀缺性，一些關鍵資源，比如石油，全世界都像美國人那樣消費是不行的。但通過新能源，太陽能，風能等等，還是可以找到解決方法的?，F(xiàn)在某種意義上確實有些問題，比如說食不厭精，要吃海鮮光靠海里的不行，只能是人工養(yǎng)殖的，你要吃新鮮活雞，不行了，現(xiàn)在都是所謂現(xiàn)代化的養(yǎng)殖場。所以我覺得一方面鼓勵生活豐富多彩，但同時也要強調適度消費，不要追求過度消費，我稱之為有品位的生活。

鄭若麟：這實際上是一個哲學問題，千萬不要掉進這種陷阱。奧巴馬說的非常簡單，中國人沒有權利過美國人的生活，這才是最荒誕的。地球有多少資源，我們可以相信它的資源足夠，至少能讓我們人類在這個星球上生存。你想想看，除了石油，我們還有多少能源沒有發(fā)現(xiàn)？還有核能，太陽能，水、風，太多了。關鍵是人類的發(fā)展能不能從和平、從有利于大多數(shù)人的角度去思考?，F(xiàn)在地球上有一部分人，只考慮他這個種族、他這個國家的利益，他要保證他的國家能夠有足夠的資源，這才是造成了地球各種各樣矛盾的一個焦點，而這是自私的，應該遭到反對。像中國，這么多年來的發(fā)展，沒有給世界引發(fā)一場戰(zhàn)爭，沒有對世界任何資源造成稀缺，中國沒有任何理由對自己的發(fā)展感到羞愧。

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