【牛津大學(xué)芬納（Samuel E. Finer）教授的《統(tǒng)治史》一書中文修訂版于近日出版。8月13日，華東師范大學(xué)中文系羅崗教授與復(fù)旦大學(xué)張維為教授兩位在2014年上海書展舉辦的《統(tǒng)治史》新書發(fā)布會上，分別從西方政治與西方政治學(xué)科不同視角就該書展開了對話，以下為對談實錄。本文由張維為教授審定賜稿?！?/p>

對談人：張維為、羅崗

地點：上海展覽中心 中心活動區(qū)

時間：2014年8月13日19：30-20：30

羅崗：這次經(jīng)過譯者重新的修訂，因為里面涉及到非常多的歷史的問題，所以翻譯中有很多的難點，所以要重新出版。這次經(jīng)過修訂后重新出版，裝幀上也有很大的改進(jìn)。我也是剛剛拿到書，就我個人看下來，現(xiàn)在出版這本書至少有兩點特別值得重視。一是有一個現(xiàn)實的意義，2008年之后，西方遭遇了金融危機(jī)，以前人們認(rèn)為某種程度上，西方的政治民主體制代表了人類最先進(jìn)的制度，但在2008年金融危機(jī)之后，它的矛盾越來越暴露出來，同時我們還看到在2008年之后，這些非西方國家，無論是經(jīng)歷了民主變革的中歐，還是經(jīng)歷了阿拉伯之春的阿拉伯國家，都準(zhǔn)備向西方學(xué)習(xí)西方民主制度，但是現(xiàn)在我們看到伊拉克、利比亞這些非西方國家簡單地移植西方國家的自由民主體制會暴露出非常大的問題。

這本書的作者雖然已經(jīng)過世了，但這本書的核心是要從古代一直寫到現(xiàn)代，終筆于工業(yè)革命。他是想要討論在人類歷史上出現(xiàn)過的各種各樣的政治形式，借用我們書的名字來講，其實是各種各樣的統(tǒng)治程式，也包括西方的自由民主。盡管他寫這本書的時候是1991年，在他死之后，由他的妻子整理遺稿后出版，但是在2008年之后的背景下重新讀這本書，特別是看在人類歷史上出現(xiàn)過的各種各樣的統(tǒng)治形式、政治形式，現(xiàn)在回過頭看，人類最好的政治形式和統(tǒng)治形式是線性的、單一的、進(jìn)化的形式？還是有多種多樣的可能性，有一種多元的可能性呢？我想在今天的背景下，重新讀這本書可能會有不同的感受。

張老師最近剛出版的書在我們這次書展里也有，叫《中國超越》，這本書就討論了統(tǒng)治史，或者說和2008年背景之后的反思。《中國超越》里說中國今天這種治理模式或政治形式，這種形式與西方自由民主體制不同，當(dāng)時中國的這種治理形式和西方的自由民主治理形式之間有什么樣的關(guān)系呢？中國的超越是一種什么樣的超越？我們先請張老師談一下自己的體會和想法。

《統(tǒng)治史》，塞繆爾·E·芬納 著，華東師范大學(xué)出版社，2014年8月出版

在西方政治危機(jī)時刻重讀《統(tǒng)治史》

張維為：芬納教授的《統(tǒng)治史》中文版翻譯出版了，熱烈祝賀！這是一個恢宏巨制的作品，上下五千年，三大卷，英文原版1700多頁，中文版有1800多頁。首先要感謝兩位譯者：馬百亮、王震。中文本讀起來很流暢，1800多頁，光是抄寫一遍也要很多時間，譯者下了很大的功夫。還要感謝華東師大出版社“六點”分社出版這套書，特別是策劃人倪為國，你們?yōu)橹袊鴮W(xué)界做了一件好事。這套書的譯者和出版人都是認(rèn)認(rèn)真做事的人?，F(xiàn)在出版界和翻譯界急功近利的太多，能夠花幾年時間，認(rèn)認(rèn)真真做好一件事情，這種腳踏實地認(rèn)真的態(tài)度，令人感佩。這套書既然是“六點”出版的，那么我也談六點感受吧：

首先，我前天晚上剛從芬納教授曾經(jīng)工作過的牛津大學(xué)Baillol學(xué)院講學(xué)回來。我利用這個機(jī)會對芬納教授的學(xué)術(shù)經(jīng)歷做了一些了解：他在牛津大學(xué)讀的本科，從1946年到1950年在Baillol教書，他是一個很好的教師。之后離開牛津，在其它大學(xué)當(dāng)教授，回到牛津當(dāng)教授已經(jīng)是1974年，1982年67歲時退休。這套書是他退休之后全身心投入的項目，寫了34章，最后兩章沒寫完，很可惜。他1993年退休開始寫，寫了整整十年，寫書的人都知道，寫100頁的東西，自己往往至少要寫上150頁，甚至200頁，甚至更多，然后再修改和剪裁，所以我估計芬納教授至少寫了2500頁，然后再修改。10年研究和寫作，一年至少寫250頁的研究心得，這是很大的工作量，這期間，他還發(fā)過心臟病。他的這種治學(xué)精神很感人。

第二、這套書有一種大歷史的魅力。上下數(shù)千年，采用的方法基本上是歷史社會學(xué)，很符合中國人的閱讀心理，有點中國人文史哲相通的感覺。學(xué)政治學(xué)的人都知道，戰(zhàn)后的政治學(xué)受美國的影響太大，幾乎變成了技術(shù)活兒，失去了對大歷史的把握，結(jié)果往往離真理越來越遠(yuǎn)，而芬納教授則堅持，政治學(xué)必須有歷史功底，我覺得這是這套書最值得肯定的地方。這也是歐洲做學(xué)問與美國做學(xué)問的一個主要區(qū)別，總體上歐洲更加注重歷史一些，但遺憾的是歐洲學(xué)術(shù)界現(xiàn)在受美國影響也很大，許多學(xué)校也放棄了這種傳統(tǒng)，但脫離歷史的政治學(xué)，越來越不靠譜，越來越無法解釋我們這個復(fù)雜多變的世界，所以它對真實世界的影響力也在不斷減弱。中國學(xué)者應(yīng)該重拾把政治和歷史結(jié)合起來的傳統(tǒng)。

三、超越歐洲經(jīng)驗的政治解讀。對于一個西方學(xué)者，這是不容易的。關(guān)于中國，特別是漢朝，唐朝，明朝，清朝，他都做了比較客觀的介紹，他不懂中文，用的是二手材料，但研究和寫作都比較用心，用趙鼎新教授在序言的話說，就是硬傷不多，而許多西方大牌學(xué)者在談?wù)撝袊鴷r都容易犯低級錯誤，有很多硬傷。

四、寫作方法上，作者很有條理，所以整套書的可讀性比較強(qiáng)。經(jīng)常一句話來歸納，把問題說清楚了，我把這稱之為“一句話講清楚”的本領(lǐng)。例如，談到17世紀(jì)歐洲的宗教領(lǐng)袖路德，他的表述就是路德“把人們的理想從修道院的生活轉(zhuǎn)到了家庭生活”，實際上中國社會就是這樣一種世俗社會。作者還說“歐洲民主，直到19世紀(jì)，與其說是雅典的傳統(tǒng)，還不如說是斯巴達(dá)的傳統(tǒng)”，也就是說現(xiàn)代民主制度在整個19世紀(jì)之前根本不存在。他還用“錢、錢、錢”三個字概括了西方民主制度的起源，英國的議會制度、法國大革命、美國獨(dú)立革命，本質(zhì)上的都是由于錢的原因引發(fā)的，比方說，英國國王要打仗，打仗需要錢，要錢就要從富人那里征稅，慢慢就形成了議會制度。我們一些人把西方民主的起源理想化了，高尚化了，這不符合歷史事實。

五、一點遺憾，作者沒有寫完，結(jié)尾顯得比較弱，沒有一些高度洞見的結(jié)論性的東西，真可惜。他自己也說，他沒有提出涵蓋一切的理論，這么大一個工程，沒有一種高度洞見的總體把握，不得不說是一種遺憾。

六、還有一點遺憾。作者雖然比較客觀地描述了西方世界的統(tǒng)治歷史，也比較客觀地描述了東方的統(tǒng)治歷史，但對于東方對西方的政治影響涉及不多。我這次書展也推出了自己的新書《中國超越》，我在書中花了一定的篇幅談“東學(xué)西漸”。我一直說中國在過去2000多年中的大部分時間里是領(lǐng)先歐洲的，芬納教授在書中也談了明朝的輝煌，談了到康乾盛世，中國的經(jīng)濟(jì)和中國人的生活水平都還不亞于歐洲。伏爾泰、笛卡爾、萊布尼茨、斯賓諾莎、奎那等歐洲啟蒙思想家都高度認(rèn)同中國國家治理中的理性和選賢任能，相對于當(dāng)時歐洲政教合一的國家，中國是一個和平與理性的國度，整個17世紀(jì)歐洲一直在打仗，打宗教戰(zhàn)爭，前50年只有一年沒有戰(zhàn)爭，后50年只有2年沒有戰(zhàn)爭，而中國是世俗理性，宗教戰(zhàn)爭極少。最近在國內(nèi)頗流行的托克維爾的《舊制度與大革命》（商務(wù)印書館2012版）的第203頁上也說：18世紀(jì)所有歐洲文人都對中國“倍加贊揚(yáng)”，實際上，尊重歷史的人會發(fā)現(xiàn)歐洲啟蒙運(yùn)動的一個重要起點就是中國，某種意義上，是中國人的世俗文化把西方人從天上拉回地上，拉回了人間。其實，歐洲當(dāng)時的主要思想家中，大概只有孟德斯鳩和黑格爾是貶低中國的，而他們的這種態(tài)度與當(dāng)時歐洲白人種族主義思潮的迅速崛起有關(guān)。

關(guān)于如何閱讀這套書，我有三條建議：

一、作為參考讀物。三卷在手，涉及世界政治歷史的許多問題都可以查到，作者下的功夫很深，注解非常詳盡，翻譯也翻譯得很詳盡，還有索引，所以作為政治歷史的參考書，價值很大。

二、作為激發(fā)靈感的書，進(jìn)行思考型的閱讀。作者寫作的態(tài)度很認(rèn)真，也比較客觀，中間很多內(nèi)容，能會引起你對許多政治和歷史問題的思考。比方，作者說中國15世紀(jì)的航海遠(yuǎn)比西方發(fā)達(dá)，但西方發(fā)現(xiàn)了美洲，開始了對資源的掠奪，結(jié)果先發(fā)展起來了，形成了所謂的現(xiàn)代性，我們對此應(yīng)該如何評判？

三、作為思考中國的書。作者探討了一些令人深思的大問題。比方說，作者認(rèn)為，中國雖然一直領(lǐng)先歐洲，但中國一直是“量變”，沒有“質(zhì)變”，所以沒有像歐洲國家那樣進(jìn)入“現(xiàn)代國家”，而歐洲進(jìn)入“現(xiàn)代國家”的原因是打仗，是軍事，歐洲國家之間的大量的生死存亡的競爭，導(dǎo)致了無數(shù)戰(zhàn)爭，結(jié)果卻帶動了國家治理、科技進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。今天情況不一樣了，中國經(jīng)過60多年的發(fā)展，已經(jīng)迅速崛起，已經(jīng)形成了自己的一整套做法、思路和制度安排，這套東西在很大程度上融合了中國傳統(tǒng)文明的基因、社會主義的基因和西方的一些有益元素，我個人認(rèn)為，這些制度安排實際上可能是一種新的“質(zhì)變”，是一種對西方模式和西方制度的超越。

謝謝大家！

在西方政治學(xué)科危機(jī)時刻重讀《統(tǒng)治史》

羅崗：剛才張老師結(jié)合自己的寫作和研究談了自己的幾點感想，那么我也談?wù)勛约鹤x了之后的幾點想法。他剛才談了六點，我沒有那么多，我只有三點。第一點是西方的政治學(xué)研究在這幾年來社會科學(xué)化的方式特別嚴(yán)重，這些學(xué)者會引入很多專門化的研究方法，甚至是很多數(shù)學(xué)的研究方法，在政治學(xué)日益專門化的情況下，我覺得這套書的引入非常好。

非常有意思的是這本書是作者在退休之后寫的，就有點回歸了亞里士多德的傳統(tǒng)，一種百科全書式的研究，這種研究的一個特點就是不是做一個專門化的研究，而是把人類歷史上各種各樣的政治形式的一個系統(tǒng)的把握，這種把握自然是有一個比較的視野。我們說這本書是一個百科全書式的視野并不是說僅僅是一個簡單的羅列，實際上也有一個問題意識。給這本書寫導(dǎo)言的趙鼎新教授還是準(zhǔn)確的把握了這本書的問題意識，說這本書討論了一個韋伯式的問題，什么是韋伯式的問題呢？就是在這套統(tǒng)治史里滲透了比較政治學(xué)的視野，簡單地說，就是作者在討論各種政治形式的時候，對西方學(xué)者來說繞不過的一個問題，就是現(xiàn)代化、現(xiàn)代性為什么會從西方產(chǎn)生，具體來說，西方資本主義為什么會從西方社會產(chǎn)生，而不是從其他非西方的社會或者宗教背景產(chǎn)生。

這是一個典型的韋伯式的問題。我們都知道韋伯一直在研究為什么只有新教倫理能培育出西方的資本主義精神，這就重構(gòu)了一個比較政治學(xué)的視野，他就說我要用一個排除法來研究，當(dāng)我說新教能夠孕育出資本主義精神的時候，我還有回過頭來看其他宗教能不能培育出資本主義精神，中國的儒教和道教，甚至是猶太教能不能孕育出資本主義精神，所以在韋伯的研究中有一個比較宗教學(xué)的視野，他稱之為宗教社會學(xué)，宗教社會學(xué)不是一個簡單的為比較而比較，比較的目的是為了探討現(xiàn)代資本主義制度或者在本書中稱之為西方民主政治體制是怎么在西方獨(dú)特的社會和文化環(huán)境中長出來的。

趙鼎新教授提到本書作者芬納教授和很多西方的文化相對主義的學(xué)者是不一樣的。文化相對主義者可能會探討不同的政治、宗教、文化背景何以孕育出不同的現(xiàn)代制度，對現(xiàn)代這個概念是一個復(fù)數(shù)式的問題，而不是單數(shù)式的問題。但在這本書里，又回到了韋伯式的古老的問題。芬納教授在另一個層面和韋伯還有一個相似之處，就是只有西方文明才能孕育出現(xiàn)代資本主義制度，當(dāng)韋伯得出這個結(jié)論時，他并不認(rèn)為這是一個非常好的結(jié)論。我們都知道韋伯在《新教倫理與資本主義精神》一書中寫道，“輕飄飄的斗篷變成了鐵的茅廬”，他認(rèn)為現(xiàn)代資本主義的來臨并不是一個好的事情，相反，他認(rèn)為現(xiàn)代資本主義帶來了一個非常大的問題。在韋伯的論述中，包含著這樣的矛盾，一方面，西方文明和宗教的獨(dú)特性孕育了現(xiàn)代資本主義文明，但另一方面，現(xiàn)代的文明會對西方的文明造成特殊的威脅，這也是這樣一個悖論所在。芬納在第三卷里既包含了韋伯的第一個問題，對現(xiàn)代資本主義是否悲觀好像并沒有特別明顯地表現(xiàn)出來。

我的第二點感想和趙鼎新教授有點不同，趙鼎新教授說寫到第三卷，就是三大革命，有一種非常激情的感覺，覺得西方世界終于走上了正常的軌道，有一種自豪感，但我又從這本書里看到另外一層意思，因為芬納教授特別強(qiáng)調(diào)軍事力量在政治中的作用，這本書第三卷有些很特別的東西，而這個東西又往往被忽略，因為我們對現(xiàn)代資本主義的了解，第一點是資產(chǎn)階級，然后我們又會想到個人財產(chǎn)神圣不可侵犯，但芬納教授特別強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代軍事工業(yè)與現(xiàn)代資本主義的關(guān)系，也就是說沒有現(xiàn)代軍事工業(yè)的發(fā)展就沒有現(xiàn)代資本主義。一把這個視野納入考慮，我們立馬就會覺得不一樣。那么現(xiàn)代資本主義為什么要和現(xiàn)代軍事工業(yè)聯(lián)系在一起呢？很簡答，因為現(xiàn)代資本主義是和殖民主義、帝國主義聯(lián)系在一起的。而殖民主義和帝國主義是怎樣征服世界的呢？我們中國人都知道1840年英國人的堅船利炮打開了中國的大門，也就是靠他發(fā)達(dá)的軍事工業(yè)來征服世界。一直到今天我們都知道現(xiàn)代軍工企業(yè)對資本主義的影響有多大。我們說為什么要打伊拉克戰(zhàn)爭，為什么打利比亞戰(zhàn)爭，這個現(xiàn)代軍工企業(yè)有很大的關(guān)系。所以把這個視野引入進(jìn)來，我們就會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代資本主義并不是簡單的民主、私有經(jīng)濟(jì)，離開了資本主義的殖民擴(kuò)張，整個資本主義是無法從一種理性的規(guī)劃、和平的設(shè)計中長出來，這是我讀這本書的第二個感受，就是說，因為芬納教授是研究現(xiàn)代軍事工業(yè)在現(xiàn)代資本主義中的作用，所以就把現(xiàn)代軍事工業(yè)和現(xiàn)代資本主義聯(lián)系到了一起。

第三點，剛剛張老師也提到了，我在此稍微補(bǔ)充一下，就是西方和非西方的一個區(qū)分，什么是節(jié)約性力量，就是能不能找到一種方式提高勞動生產(chǎn)率，這是他稱之為的一種節(jié)約性的力量，而另外一種擴(kuò)展性的力量，就是我們怎樣把這個社會有效地組織起來，進(jìn)行很好地分工。芬納教授認(rèn)為，西方社會最大的貢獻(xiàn)就是提高了勞動生產(chǎn)率，就是通過工業(yè)革命，工業(yè)革命就是讓人類的生產(chǎn)效率有了極大的提高，而中國這個超大的國家可以把社會有效地統(tǒng)一起來組織起來，但這并不通過提高勞動生產(chǎn)率，而是通過芬納教授所謂的拓展性力量來實現(xiàn)，在這樣一種背景之下，芬納教授認(rèn)為是前面一種力量更好地推動了社會歷史的發(fā)展。這樣一種觀點在很長一段時間里占據(jù)了中西比較的主流?，F(xiàn)在回過頭來看，這樣的一種觀點是不是有道理，因為在中國的歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)了大量的人力的投入，提高了勞動效率但并沒有提高勞動生產(chǎn)率，這會被視為生產(chǎn)力落后的表現(xiàn)。比如比較江南經(jīng)濟(jì)和新英格蘭經(jīng)濟(jì)的時候，江南經(jīng)濟(jì)最大的特點就是勞動生產(chǎn)率沒有提高。

發(fā)展和前景就是技術(shù)革命，而技術(shù)革命的最重要的領(lǐng)頭的就是通過軍工產(chǎn)業(yè)。比如今天，我們每個人都在用互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)最早追溯起來是跟冷戰(zhàn)時候美國為了應(yīng)對蘇聯(lián)的核打擊，如果蘇聯(lián)的核打擊把所有軍事設(shè)施都摧毀的話，我們需要尋找新的聯(lián)系方式，這是最早互聯(lián)網(wǎng)的雛形。今天信息革命都跟互聯(lián)網(wǎng)有關(guān)系，所以互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)生和現(xiàn)代軍事工業(yè)密切相關(guān)，所以把現(xiàn)代軍事工業(yè)的發(fā)展和信息革命聯(lián)系起來，我們會有很多我們看不到的東西，我們會重新再發(fā)現(xiàn)，因為軍事除了是一種技術(shù)力量之外，實際上還是一種現(xiàn)代軍事?，F(xiàn)代西方民主實際也和現(xiàn)代軍事有關(guān)系，現(xiàn)代軍事和現(xiàn)代資本主義有著非常重要的關(guān)系。