10月30日，旅法學(xué)者、春秋研究院研究員宋魯鄭先生與法國(guó)東亞問題專家Emmanuel Dubois先生共同做客觀察者網(wǎng)，Dubois作題為“法國(guó)社會(huì)眼中的中國(guó)”演講，分析法國(guó)官方、知識(shí)分子、民眾如何看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)的方方面面。會(huì)后，Dubois先生與春秋研究院研究員張維為、寒竹等與會(huì)嘉賓共同探討中美歐關(guān)系，如何在中國(guó)模式的框架下，思考法國(guó)及歐洲困局？觀察者網(wǎng)整理刊發(fā)討論內(nèi)容，以饗讀者。

寒竹：中法兩國(guó)關(guān)系從現(xiàn)在來看，實(shí)際上不如以前。Dubois先生剛才也講到，中國(guó)在上世紀(jì)60年代最早和法國(guó)建交，那時(shí)候中法關(guān)系是比較好的。我覺得當(dāng)中兩個(gè)原因，想請(qǐng)教一下。

第一個(gè)原因，法國(guó)本身經(jīng)濟(jì)、競(jìng)爭(zhēng)力最近二十年下降得很厲害。法國(guó)在二十世紀(jì)六七十年代，戴高樂、蓬皮杜時(shí)代的經(jīng)濟(jì)、軍事等，曾有個(gè)高峰期。那時(shí)候的競(jìng)爭(zhēng)力其實(shí)超過英國(guó)，在歐洲首屈一指。德國(guó)和法國(guó)那時(shí)候是差不多的。那時(shí)，法國(guó)的影響很大。

第二個(gè)原因，那時(shí)候法國(guó)獨(dú)立性很強(qiáng)。在戴高樂時(shí)代，法國(guó)有意和北約、美國(guó)保持一定的距離。但是到了冷戰(zhàn)后，法國(guó)的獨(dú)立性基本上就喪失了，基本上和北約、盎格魯撒克遜融為一個(gè)整體。這樣的話，和中國(guó)的距離就越來越遠(yuǎn)。

我覺得是兩點(diǎn)導(dǎo)致了變化。一個(gè)是經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力下降。第二個(gè)，它以前的獨(dú)立性慢慢地沒有了，就靠到北約那邊去了。是這種原因嗎？

Dubois：我同意。我覺得現(xiàn)在法國(guó)很難出臺(tái)漠視其他國(guó)家的外交政策。我認(rèn)為最主要的原因在于歐洲的建設(shè)。歐洲建設(shè)深受美國(guó)影響。有時(shí)候會(huì)有一些激烈戰(zhàn)爭(zhēng)，比如說在馬里，我們有很多法國(guó)人在馬里，我們和馬里也有軍事合作。所以，法國(guó)可以單獨(dú)實(shí)施積極、有效的外交政策。法國(guó)就是自己決定要前往馬里的。這顯示出，法國(guó)仍有獨(dú)立外交政策。

法國(guó)是北約成員國(guó)。我們的外交政策在很多層面上和美國(guó)的十分相近。在中國(guó)問題上，我們沒有一個(gè)區(qū)別于美國(guó)的清晰的外交政策。

事實(shí)上，歐洲內(nèi)部現(xiàn)在有很多問題。法國(guó)的很多周邊國(guó)家現(xiàn)在都有麻煩，突尼斯、埃及、馬里、敘利亞。我們難以將自己視作是一個(gè)有獨(dú)立外交政策的大國(guó)，試圖和重要大國(guó)（如中國(guó)）之間有自主的外交政策。很遺憾，法國(guó)不太可能這么做。1964年法國(guó)承認(rèn)新中國(guó)，對(duì)其他國(guó)家來說是一個(gè)非常強(qiáng)的信號(hào)。我看現(xiàn)在的法國(guó)政治領(lǐng)袖不會(huì)再做這樣的事。

寒竹：對(duì)于中國(guó)來說，我們樂于看到一個(gè)更加獨(dú)立的法國(guó)。

Dubois：即使我們有時(shí)候想有和歐洲其他國(guó)家共同的外交政策，但是我們開始思考共同外交政策的時(shí)候，我們必須弄清楚，什么是歐洲國(guó)家間最小的矛盾？而事實(shí)上，唯一共同的地方在于人權(quán)。我們的利益不同。我們得去處理非洲方面的問題，有很多非洲移民，我們和他們都有關(guān)系。而德國(guó)要去應(yīng)對(duì)東方國(guó)家。所以我們唯一共同的利益就是人權(quán)。這很空洞。當(dāng)然，人權(quán)很重要，但這不是外交政策，也不是共同利益。這惹惱了所有國(guó)家，尤其是中國(guó)。所以我認(rèn)為這毫無助益。

宋魯鄭：您談到法國(guó)的公共輿論非常重要，但通常和政府的想法是不一樣的。比如說，奧朗德希望吸引中國(guó)的投資，但是法國(guó)老百姓認(rèn)為中國(guó)是個(gè)經(jīng)濟(jì)的威脅。怎樣處理這種沖突？我記得08年的時(shí)候，因?yàn)閷?duì)西藏的民意給時(shí)任法國(guó)總統(tǒng)薩科齊很大壓力，后來選擇會(huì)見達(dá)賴也是一個(gè)原因，結(jié)果導(dǎo)致中法關(guān)系倒退。那么民意和官方的立場(chǎng)不一樣的時(shí)候怎么辦？

Dubois：我認(rèn)為民意處理對(duì)于法國(guó)的民主來說是個(gè)很重要的問題。但事實(shí)上，中國(guó)在處理民意問題上遇到的困難比法國(guó)多。因?yàn)樵诜▏?guó)，民眾投票給你，一旦你被選上了，你就有權(quán)去做。你甚至可以逆著民意做自己的決定。但是在中國(guó)，你們的合法性很難保障。你們不能長(zhǎng)時(shí)間地惹惱民眾，這樣的話，人民就會(huì)說，政府總是違逆民意。而法國(guó)的話，總統(tǒng)可以說，你們投票選舉了我，我就可以做我想做的事情。

所以我認(rèn)為，集權(quán)國(guó)家（比如中國(guó)）在處理民意問題上比民主國(guó)家更難。這就是為什么中國(guó)民眾尤其是領(lǐng)導(dǎo)人在情感上的不安全感如此之甚。如果薩科齊哪天不想干了，可以啊，拿上錢，跑路，去做點(diǎn)別的什么。而在中國(guó)，最高層始終在那里，不能逃離。

所以說，中國(guó)在管理民意問題上比歐洲面臨的困難更大。

張維為：我不太同意。這得看情況。如果我們看過去的三十、四十、五十年，中國(guó)政府甚至能夠“形成”民意，用很多方式引導(dǎo)民意。在一定層面上，不同的看法會(huì)被匯集成一個(gè)，這就是政府能夠“形成”的民意。

Dubois：在西方國(guó)家，政治領(lǐng)導(dǎo)人可能不會(huì)想“形成”民意。就像我八歲的孩子會(huì)說，你不用告訴我要看什么，我自己會(huì)看。政府也是一樣的。我們不該去引導(dǎo)民眾去想什么。我們向民眾解釋我們的改革，但是民眾就是不理解。他們不想理解，只想繼續(xù)保持自己的想法，就像頑皮的孩子那樣。在這一點(diǎn)上，中國(guó)和歐洲國(guó)家也是有區(qū)別的。不過政府也不是完全有強(qiáng)大權(quán)力的，他們不能什么都做。分權(quán)的理念就分割權(quán)力。

張維為：但是我的擔(dān)憂在于，如果法國(guó)沒有這么強(qiáng)大，不是歐盟中的強(qiáng)國(guó)。我比較贊成歐盟更為團(tuán)結(jié)統(tǒng)一。作為歐盟的成員，單一國(guó)家，不那么強(qiáng)大的話，至少在英國(guó)、喀麥隆會(huì)見達(dá)賴時(shí)，中國(guó)在一年的時(shí)間里就不邀請(qǐng)這些國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人訪華。

Dubois：美國(guó)支持“歐盟”。越來越多的人認(rèn)為，世界強(qiáng)國(guó)支持歐洲一體化，是希望歐洲變?nèi)?。因?yàn)槲覀儧]有整體性的外交政策。我覺得我們迷失在了半路上。我們應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)，或是回到民族國(guó)家的狀態(tài)，但是我們不能處在現(xiàn)在這種狀況下。

寒竹：上世紀(jì)五六十年代，法國(guó)是第一個(gè)提出“歐洲共同體”的國(guó)家。而1990年后，歐洲共同體演變成了歐盟。越來越多的國(guó)家加入歐盟。東歐的國(guó)家加入了。之后，法國(guó)在歐盟中的地位就有所下降。你覺得未來會(huì)怎么樣？

Dubois：這很難說。但是你描述的是對(duì)的。當(dāng)時(shí)就是法國(guó)為了約束德國(guó)提出了“歐洲共同體”，僅僅是法國(guó)的想法，是想要一個(gè)更強(qiáng)大的法國(guó)。但是當(dāng)“歐洲共同體”變成“歐盟”后，任何國(guó)家都能加入，這就變成了一個(gè)沒有限制的自由市場(chǎng)。法國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在提到歐洲時(shí)會(huì)覺得它是和法國(guó)不同的，就像是在說外國(guó)一樣。我們以前會(huì)覺得歐洲就是“我們”。就語言來說，英語不是歐盟委員會(huì)創(chuàng)立時(shí)的語言。但現(xiàn)在到處都在說英語。所以我們感覺歐洲已經(jīng)成了“外國(guó)”了。危機(jī)已經(jīng)很深。明年將是歐洲議會(huì)競(jìng)選，而競(jìng)選投票率已經(jīng)在下降，從1969年時(shí)的60%左右，變成了大概45%。

寒竹：德國(guó)比法國(guó)有更大影響力了。

Dubois：對(duì)。法國(guó)夢(mèng)就是希望有一個(gè)更強(qiáng)大的法國(guó)和歐洲。但是法國(guó)夢(mèng)現(xiàn)在可能已經(jīng)變成德國(guó)夢(mèng)了。歐洲是一個(gè)放大版的德國(guó)。

聽眾：法國(guó)現(xiàn)在傳統(tǒng)的大媒體和新媒體，哪個(gè)對(duì)公共意見的影響和貢獻(xiàn)最大？另外，他們?cè)趯?duì)中國(guó)的態(tài)度上，哪個(gè)更客觀、真實(shí)？

Dubois：我覺得在網(wǎng)絡(luò)上可以看到任何東西，有對(duì)中國(guó)的抨擊，也有支持中國(guó)的文章。我知道很多中國(guó)朋友對(duì)于西方記者看待中國(guó)的視角有些不滿，但是西方媒體就是喜歡這些能夠奪人眼球的東西，比如說達(dá)賴。而在民主制度下，很難去批評(píng)政府。政府需要讓人民站在它的同一邊。

西方記者在反對(duì)中國(guó)政府時(shí)，會(huì)把自己想成是在抵抗一股邪惡的力量。這樣做是很容易的。他們知道他們不會(huì)因此入獄。唯一可能發(fā)生的事情就是他們被驅(qū)逐出中國(guó)境內(nèi)。所以沒有辦法避免。即使是那些想要關(guān)注窮人的法國(guó)記者也無法避免。中國(guó)必須解決這個(gè)問題。

另外，我覺得中國(guó)朋友們也不應(yīng)該對(duì)批評(píng)持有太多抱怨。法國(guó)記者批評(píng)更多的國(guó)家是美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)更加強(qiáng)大。當(dāng)西方所有的記者都在批評(píng)中國(guó)的時(shí)候，我們就知道，中國(guó)成了世界第一了。

聽眾：法國(guó)對(duì)他們的多元文化，自由，博愛，有沒有反思？

Dubois：我們歡迎移民。移民會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)十分有利。我們希望他們變成法國(guó)人，而不是保持他們自己原有的生活方式。我們想要同化他們。但是這一政策在失靈。我們看到很多來自非洲南部的人來到法國(guó)，但仍然保留著他們自己的文化和傳統(tǒng)，而不想法國(guó)化。這很難解釋，有很多原因。法國(guó)的同化體系衰退了，我們的處境其實(shí)挺困難的。

Dubois先生談“法國(guó)社會(huì)眼中的中國(guó)”