中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院（重陽(yáng)金融研究院）院長(zhǎng)王文教授與美國(guó)喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長(zhǎng)馬克·羅澤爾對(duì)話(huà)

王文：各位朋友，歡迎各位再次關(guān)注“明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)2024”。這次“明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)”，我們又邀請(qǐng)到一位非常尊貴的嘉賓——美國(guó)喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長(zhǎng)馬克·羅澤爾（Mark J.Rozell）先生，他是非常知名的政治學(xué)家、公共政策問(wèn)題專(zhuān)家。

過(guò)去五天，我和羅澤爾先生探訪(fǎng)了北京、上海、義烏、溫州，開(kāi)了很多會(huì)，接觸了很多中國(guó)人。我相信您這次在中國(guó)也看到了很多變化，相比于過(guò)去，您認(rèn)為最大的變化是什么？

馬克·羅澤爾：我們可以看到，中國(guó)有很多的創(chuàng)新項(xiàng)目，有很多振奮人心的事情正在發(fā)生，而且我們可以從中國(guó)學(xué)到很多，中國(guó)展現(xiàn)出的活力給我留下了非常深刻的印象。我來(lái)過(guò)中國(guó)很多次了，中國(guó)總是在一直向前發(fā)展，在變化，在創(chuàng)新。

王文：是的，某種層面上，我們看到的更多是相互之間的變化，中美之間恐怕都要在更多變化中尋找各自的機(jī)會(huì)。只是為什么新技術(shù)的出現(xiàn)并沒(méi)有成比例地增加兩國(guó)之間的了解？我不知道我這樣的判斷是否正確，您是如何看待兩國(guó)之間的相互認(rèn)知的？

馬克·羅澤爾：我相信雙方之間是有一些誤解的，而且我們需要采取相應(yīng)的措施來(lái)克服這些問(wèn)題。技術(shù)能夠有所幫助，但人文交流更重要。正如我們過(guò)去幾天的活動(dòng)一樣，如果中美兩國(guó)師生之間能夠有跨文化交流，雙方學(xué)生之間能夠互訪(fǎng)，大家能更熟悉彼此，了解彼此的文化，雙方關(guān)系也會(huì)取得更好的進(jìn)步。

所以，我自己是院長(zhǎng)，也是教授，雖然我只是其中一個(gè)很小的一部分，但我也盡自己的努力做這樣的貢獻(xiàn)，帶我的學(xué)生到中國(guó)來(lái)。這確實(shí)是我打開(kāi)眼界的一個(gè)機(jī)會(huì)，我的學(xué)生也經(jīng)常會(huì)跟我說(shuō)，這是一次改變他們生活的經(jīng)歷。我們也有很多中國(guó)學(xué)生，他們可以更好地了解美國(guó)，確實(shí)能夠打破一些障礙。

王文：現(xiàn)在似乎年輕人發(fā)生了很大的變化，中國(guó)年輕人對(duì)于未來(lái)有無(wú)限的想象，相信美國(guó)人也是如此的。您在比較中國(guó)和美國(guó)年輕一代學(xué)生時(shí)，覺(jué)得雙方有哪些不一樣的地方？

馬克·羅澤爾：我首先想講的是兩國(guó)學(xué)生之間的共同之處，中美年輕人現(xiàn)在比較關(guān)心的是自己的未來(lái)。關(guān)心他們是否有能力在美國(guó)有比較好的房子，有自己的工作，獲得比較好的收入，我們叫“美國(guó)夢(mèng)”。

在美國(guó)社會(huì)中，年輕人感到擔(dān)心和焦慮，他們對(duì)自己未來(lái)的前景不確定，不知道能否獲得像父母那一代比較好的生活。當(dāng)然，父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以，人們對(duì)于未來(lái)的夢(mèng)想和愿景，在全世界范圍內(nèi)都是接近的，這種共同之處是大于差別的。差別在于，他們是否有能力獲得之前一代所有的夢(mèng)想。所以跨文化交流很重要。

在2019年之前有很多這種交流，如今交流活動(dòng)開(kāi)始重現(xiàn)。我在中國(guó)聽(tīng)到一些希望能夠更進(jìn)一步開(kāi)放的聲音，讓外國(guó)人尤其年輕人能夠到中國(guó)來(lái)，能夠打破一些障礙，這樣的說(shuō)法讓我很高興。現(xiàn)在的問(wèn)題是，很多年輕人可能從來(lái)沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，但他們已經(jīng)從不同信息來(lái)源那里有自己的理解框架了。這可能來(lái)自于政治話(huà)語(yǔ)，比如來(lái)自美國(guó)大選當(dāng)中的一些政治化語(yǔ)言，還有可能來(lái)自媒體表述。這種情況其實(shí)并不是特別好，并不能很好地幫助構(gòu)建我們雙方的關(guān)系。所以，對(duì)他們來(lái)講，如果能到中國(guó)或到世界上不同的地方看，才能真正解放他們的思想。

王文：我們也非常擔(dān)心，美國(guó)每次到大選年時(shí)，總是拿中國(guó)做話(huà)題，現(xiàn)在華盛頓對(duì)中國(guó)就有很多誤解，甚至是批評(píng)和抹黑。這些問(wèn)題到底在多大程度上會(huì)影響到美國(guó)下一代年輕人真正客觀地認(rèn)識(shí)中國(guó)？

馬克·羅澤爾：確實(shí)會(huì)產(chǎn)生影響。這種話(huà)語(yǔ)表述可能有時(shí)候太過(guò)于政治化了，尤其現(xiàn)在美國(guó)正在進(jìn)行大選，有一些表述對(duì)中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系是非常負(fù)面的，他們把中國(guó)看作對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是非常大、非常嚴(yán)重的威脅。但人們不要把一切都建立在大選話(huà)語(yǔ)上，而是要了解一下美國(guó)普通大眾的想法。

這些候選人想在選民中獲得吸引力，所以他們就會(huì)說(shuō)一些在國(guó)際舞臺(tái)上保護(hù)美國(guó)權(quán)益的話(huà)。有時(shí)候保護(hù)美國(guó)的權(quán)益，就意味著要打敗外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。但在美國(guó)國(guó)內(nèi)來(lái)講，這些話(huà)語(yǔ)的目的只是為了能夠獲得更多的選票。我確實(shí)相信，絕大多數(shù)人希望中美關(guān)系能夠更好。

王文：我們確實(shí)遇到了很大的障礙，比如有時(shí)候中國(guó)學(xué)生到美國(guó)去，他們會(huì)擔(dān)心美國(guó)的一些治安問(wèn)題、槍支問(wèn)題、種族歧視問(wèn)題。美國(guó)學(xué)生有時(shí)候受到美國(guó)政客的影響，也會(huì)覺(jué)得中國(guó)是不是不自由等等。這時(shí)候如何打破障礙？

馬克·羅澤爾：其實(shí)我到中國(guó)來(lái)，從來(lái)沒(méi)有感受到任何困難，所以我回到美國(guó)之后，也會(huì)把這種信息告訴我的學(xué)生和同事，我也鼓勵(lì)他們到國(guó)外來(lái)學(xué)習(xí)，無(wú)論是到中國(guó)還是其他國(guó)家。正好我在中國(guó)也有一些合作的項(xiàng)目，所以我的學(xué)生來(lái)中國(guó)時(shí)也有非常好的體驗(yàn)，我的中國(guó)學(xué)生在美國(guó)大學(xué)也有非常好的體驗(yàn)。

我再次重申這一點(diǎn)，當(dāng)人們離開(kāi)自己的世界，能夠直接面對(duì)面的接觸，得到第一手的信息，而不是相信其他人講的話(huà)，就有機(jī)會(huì)更好地理解彼此，更好地理解世界。

王文：有一個(gè)問(wèn)題我一直不明白，美國(guó)人口結(jié)構(gòu)的變化會(huì)不會(huì)影響到美國(guó)本身國(guó)力的增長(zhǎng)？大概20年前，美國(guó)知名教授薩繆爾·亨廷頓寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《Who are we？》，里面提到美國(guó)人口的變化，提到美國(guó)“墨西哥化”，對(duì)美國(guó)未來(lái)感到擔(dān)心。您覺(jué)得亨廷頓當(dāng)時(shí)講的“我們是誰(shuí)”，現(xiàn)在還有多大的價(jià)值？

馬克·羅澤爾：美國(guó)本來(lái)就是多民族、多種族、多宗教的國(guó)家，不會(huì)“墨西哥化”。從數(shù)據(jù)上講，可能在美國(guó)生活的墨西哥裔，或者從墨西哥進(jìn)入美國(guó)的人口在增加，所以美國(guó)可能會(huì)講南部邊境會(huì)被墨西哥“侵略”，其實(shí)這只是一種政治話(huà)語(yǔ)，政治家靠某些表述才能獲得國(guó)內(nèi)某些群體的支持。

我個(gè)人并不同意這種觀點(diǎn)，美國(guó)人是一個(gè)由移民組成的國(guó)家，而且這也永遠(yuǎn)是美國(guó)的優(yōu)勢(shì)，所以我對(duì)這方面是非常樂(lè)觀的。我們能看到美國(guó)的不同群體數(shù)量在增加，但這也是在加強(qiáng)我們的優(yōu)勢(shì)。

亨廷頓教授講美國(guó)會(huì)“墨西哥化”，但其實(shí)美國(guó)最大的移民群體是亞洲人，而不是西班牙裔或拉丁裔。美國(guó)確實(shí)在發(fā)生非常大的人口結(jié)構(gòu)的變化和轉(zhuǎn)型，但我認(rèn)為，這個(gè)國(guó)家也會(huì)因?yàn)檫@樣的變化而擁有過(guò)更好的發(fā)展。

王文：很多公開(kāi)信息表明，到2035年前后白人在美國(guó)的比例將會(huì)下降到50%以下，美國(guó)將不再以盎格魯撒克遜人口為主導(dǎo)，這會(huì)對(duì)美國(guó)政治產(chǎn)生怎么樣的影響？會(huì)對(duì)“美國(guó)夢(mèng)”產(chǎn)生怎樣的影響？會(huì)對(duì)中美關(guān)系和美國(guó)對(duì)外政策產(chǎn)生怎樣的影響？

馬克·羅澤爾：如果預(yù)測(cè)未來(lái)，尤其預(yù)測(cè)人口結(jié)構(gòu)的變化、總體人口的態(tài)度對(duì)對(duì)外政策的影響，這是比較難的。美國(guó)人在大選投票時(shí)更多思考的是國(guó)內(nèi)情況，而不是對(duì)外政策。絕大多數(shù)美國(guó)人更關(guān)心的是他們的生活質(zhì)量，關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)、教育、醫(yī)療以及就業(yè)等等。所以，坦誠(chéng)來(lái)講，很難預(yù)測(cè)人口的變化到底會(huì)對(duì)未來(lái)這些議題有怎樣的影響，尤其是對(duì)對(duì)外政策的影響。

王文：另外我們非常關(guān)注一個(gè)話(huà)題，在美國(guó)政治內(nèi)部出現(xiàn)了很多LGBT的現(xiàn)象，這次巴黎奧運(yùn)會(huì)，這個(gè)話(huà)題被全世界所關(guān)注。所以，LGBT對(duì)美國(guó)影響到底有多大？我們老覺(jué)得好像美國(guó)人口、美國(guó)社會(huì)內(nèi)部結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了質(zhì)變，甚至出現(xiàn)了文化退化，到底是什么樣的狀況？

馬克·羅澤爾：在美國(guó)并沒(méi)有文化的統(tǒng)一，之前可能聽(tīng)過(guò)有大的替換、更替的理論，有時(shí)候也提到了少數(shù)族裔在美國(guó)的崛起，大量移民涌入美國(guó)社會(huì)，有可能會(huì)替代傳統(tǒng)美國(guó)文化的說(shuō)法。我認(rèn)為，這是個(gè)很錯(cuò)誤的分析，因?yàn)槊绹?guó)人口結(jié)構(gòu)總是在不斷變化中。如果你再往上翻幾代人，那時(shí)候美國(guó)人不希望愛(ài)爾蘭人、意大利人來(lái)美國(guó)，但當(dāng)這些人到來(lái)后，也讓美國(guó)變得更加豐盈。當(dāng)然他們也會(huì)遇到一些困難，比如如何被主流文化所接受。但當(dāng)最后融合在一起時(shí)，實(shí)際結(jié)果是美國(guó)變得更強(qiáng)了，就是因?yàn)橛幸环N新的元素融入到了美國(guó)文化當(dāng)中。

王文：我最后一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)羅澤爾院長(zhǎng)，我們未來(lái)還能做些什么，讓知識(shí)更加平等，讓未來(lái)的人類(lèi)相互之間更加了解彼此，而不是陷入到本國(guó)中心主義的陷阱？

馬克·羅澤爾：這涉及到教育，也就是我們的工作。在我們各自的領(lǐng)域中，我們可以做一些努力。我是一個(gè)非常擁抱國(guó)際化的人，但我也知道，國(guó)際化是需要通過(guò)教育來(lái)實(shí)現(xiàn)的。所以，我們會(huì)盡自己的全力讓學(xué)生更好地理解世界其實(shí)是相互交織、相互依賴(lài)的。

我們的學(xué)生如果想在未來(lái)取得成功，就不能只向內(nèi)看，也要向外看。全球經(jīng)濟(jì)和利益是相互交織的，這一點(diǎn)一定會(huì)越來(lái)越明顯。為了在未來(lái)成為成功人士，而且成為全球化的人、全面的人，成為全球公民，就要學(xué)習(xí)更多的課程，更好地理解世界上的其他國(guó)家。我對(duì)我所有的學(xué)生說(shuō)，大學(xué)期間至少要參加一次國(guó)外的項(xiàng)目，無(wú)論以哪種方式，一定要確保你有國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn)，這一定能給你的人生帶來(lái)改變。

王文：非常同意您剛才的分享，相信未來(lái)我們還會(huì)有很多溝通的機(jī)會(huì)，再次感謝馬克·羅澤爾院長(zhǎng)能在過(guò)去幾天到中國(guó)做深度調(diào)研，我們下一期明德戰(zhàn)略對(duì)話(huà)再見(jiàn)！

馬克·羅澤爾：非常感謝，我非常榮幸！

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