特約記者：您認(rèn)為吸納與整合能力是民主國家的基礎(chǔ)之一，是否可以說，民主國家有必要并有效地把民眾整合到?jīng)Q策過程中來？

王紹光：我提出吸納與整合能力是出于一種政治上的考量。在國家進(jìn)行現(xiàn)代化的過程中，會產(chǎn)生越來越多的受過教育的群體。他們會提出各種各樣的訴求，尤其是政治上的訴求。他們以前可能處于沉睡狀態(tài)，即沒有政治化的狀態(tài)，但現(xiàn)在他們已經(jīng)政治化了。

因此，國家必須有能力把這些已經(jīng)政治化的群體吸納到現(xiàn)有的政治體系里面，否則整個政治過程會被打斷。換言之，吸納整合能力就是把已經(jīng)政治化的社會勢力融入現(xiàn)有的政治過程里面。民主是一種吸納、整合的方式，但也存在其他的方式。并且，民主還涉及其他復(fù)雜的內(nèi)容。

特約記者：如您所說的吸納整合，我理解它主要是一種自上而下的邏輯，但我也注意到您提出過“集思廣益型的決策模式”，您在總結(jié)這種模式時，十分看重群眾路線的重要性，把它視為一種逆向參與的過程，并且提出不同于我們一般理解的政治參與，群眾路線可以彌補(bǔ)政治參與偏向參與能力強(qiáng)的利益相關(guān)群體的缺陷。您能對“逆向參與”再做一些解釋嗎？

王紹光：我把群眾路線視為一種逆向參與的過程，就是有意針對大家熟悉的“政治參與”概念。我在美國生活了近20年，了解與研究西方政治體系到現(xiàn)在大約40年。在這個過程中，我逐步意識到政治參與的各種問題。由此我想到了我們長期實(shí)踐的群眾路線。其實(shí)，西方學(xué)者早在20世紀(jì)六七十年代就特別注意到了群眾路線，并把它視為一種中國式的民主。這個提法對我也很有啟發(fā)。

我認(rèn)為，政治參與就是決策者等著外邊的人來找自己。反之，群眾路線就是要求決策者必須主動走出去和其他人接觸。因此，政治參與在很大程度上取決于個人與群體的參與能力。至于群眾路線，它要求決策者首先接觸能力比較差的群體，比如社會底層的普通老百姓。兩者的邏輯是完全相反的。

從這個意義上，我把群眾路線視為逆向的政治參與。當(dāng)然，我們也沒有必要完全否定政治參與的作用。如果所有社會成員在資源占有上比較平等，政治參與就會是一個十分有效的政治工具。在當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)情況下，政治參與和群眾路線的結(jié)合，可以使得決策更好地反映不同社會階層的不同需求，從而提高社會的民主化程度。

特約記者：在《民主四講》里面，您提過民主決策的原則本來適應(yīng)于人類生活的方方面面，這是對民主的一個擴(kuò)大版的理解。但您也指出，今天我們對民主原則的適用范圍理解得很狹隘，除了政治領(lǐng)域外，民主似乎不太適用。我們在企業(yè)治理、家庭生活中，不會像在政治生活中那樣突出強(qiáng)調(diào)民主原則。在您來看，今天民主依然可以作為人類集體生活的一般價值嗎？

王紹光：關(guān)于這一點(diǎn)，我比較早地受到南斯拉夫?qū)嶒灥挠绊?。今天南斯拉夫已?jīng)不存在了，也被視為失敗的例子。但在20世紀(jì)六七十年代，南斯拉夫的工人自治或者整個自治體系在國際上影響是非常大的。我第一篇翻譯習(xí)作大概是在1978年，就是翻譯南斯拉夫的憲法。

在南斯拉夫的憲法里面，有一條很重要的規(guī)定就是，各個自治體的內(nèi)部決策應(yīng)該由所有的成員參與。我對這個印象深刻！理論上對我影響比較大的是我在耶魯大學(xué)的一個同事羅伯特·達(dá)爾（Robert Alan Dahl）。大家應(yīng)該都熟悉他的《民主理論的前言》等著作，但他有一本書在中英文文獻(xiàn)里面都很少被提及，就是他在1985年出版的《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》（A Preface to Economic Democracy）。

羅伯特·達(dá)爾及其著作《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》

我到耶魯教書后跟他經(jīng)常有一些互動。我覺得他一直在不斷地思考與進(jìn)步。在1956年寫《民主理論的前言》時，他還是一個思路相對簡單的多元主義者，但到了1985年寫《經(jīng)濟(jì)民主導(dǎo)言》時，他已經(jīng)把民主概念擴(kuò)展到了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。他主張，如果一個群體決策對群體的大多數(shù)甚至所有成員造成影響，這個決策就應(yīng)該以民主的方式由大家共同作出。我覺得這個觀點(diǎn)非常重要。這個群體可以是一個家庭或者一個企業(yè)。

國企里的職工代表大會制度就體現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)民主。私企里沒有這種制度。企業(yè)的重大決策不僅會影響到投資方和消費(fèi)方，也會影響到企業(yè)員工，私企員工在整個企業(yè)的決策過程中沒有任何發(fā)言權(quán)，是不正義、不道德的！我認(rèn)為，凡是涉及群體的決策，群體成員都應(yīng)該有所參與，不一定是全部參與，不一定是每一個細(xì)節(jié)都要全體成員一致通過，但還是要有一個參與機(jī)制。

特約記者：您在《代表型民主和代議型民主》一文中區(qū)分了兩個重要概念，認(rèn)為偏重內(nèi)容與實(shí)質(zhì)的民主可以稱為“代表型民主”，不同于那種偏重形式和程序的“代議型民主”，并指出總體說來東亞社會更偏好這種民主。這兩個概念揭示出不同國家和地區(qū)民主觀的差異問題。長期主持亞洲民主調(diào)查的朱云漢教授持有和您相似的看法，同樣看到了中西之間對民主看法的不同。在您看來，什么原因造成了這種差異？另外，不同社會的民主觀對其民主道路的選擇會造成怎樣的影響？

王紹光：關(guān)于代表型民主與代議型民主的劃分，最初是我在法國所做的一次演講的內(nèi)容。法國一些研究抽簽選舉的學(xué)者請我去演講。當(dāng)時我們在討論如何超越代議制的民主形式。因此，這篇文章最重要的目的，不是去主張東亞是不一樣的，因為它的實(shí)踐是不一樣的，而是說除了代議民主以外，其實(shí)還有其他的可能性。

我們主張東亞或者其他地方的人更偏好實(shí)質(zhì)民主只是一種言辭。但更重要的是，“代議型民主”只是民主的一種形式，既不是唯一的，也未必是最好的，可能還存在不同形式的民主。這篇文章最重要的目的就是挑戰(zhàn)代議型民主。

我最近的一些文章分析了代議制民主的邏輯前提。我認(rèn)為它的兩個基本假設(shè)，第一，我選你，所以你要對我負(fù)責(zé)；第二，你是我選的，所以你會對我負(fù)責(zé)。這兩點(diǎn)其實(shí)都不成立。很多人把假設(shè)當(dāng)成了事實(shí)，是因為沒有對這兩個假設(shè)進(jìn)行深入思考。

第一，我選你，你憑什么要對我負(fù)責(zé)？因為你不是我一個人選的，而是由成千上萬人一起選的。我一個人選律師，這個律師可以代表我。有一萬個人選一個人當(dāng)律師，他到底是代表我還是代表我的反對方呢？這是個簡單的邏輯問題。

第二，反過來也是一樣，我是你選的，所以我就要對你負(fù)責(zé)。為什么？我是個政客，這是我的價值。我要想再次當(dāng)選，就更應(yīng)該代表給我出錢、讓我再次當(dāng)選可能性更大的人。

我最近看了很多晚清民初的東西。其實(shí)在那個時候，很多人就已經(jīng)對代議制民主提出了質(zhì)疑，包括梁啟超、章太炎、嚴(yán)復(fù)、章士釗、孫中山等人。反倒是后來這個東西被神化了，所有人都覺得代議是民主的唯一方式。但是，這個東西不是必然的。不同地方的群體，他們的偏好是不同的。形式民主只是一方面，實(shí)質(zhì)民主更重要，就是老百姓的利益是否得到實(shí)現(xiàn)。一百多年前，章太炎說，好的政體“將能擁護(hù)吏民、為之興利”，就是這個意思。形式民主很多時候不過是一個幻象而已。