王輝耀：晚上好，以及早上好，歡迎大家收看在CCG多媒體中心舉辦的線上會(huì)議，也非常感謝我們今天對(duì)話的嘉賓——托馬斯·弗里德曼，很榮幸地歡迎托馬斯·弗里德曼的到來(lái)，也非常榮幸歡迎大家收聽(tīng)這次線上會(huì)議。

托馬斯·弗里德曼：非常感謝你們邀請(qǐng)我。

王輝耀：謝謝。托馬斯，你很出名，已經(jīng)成為了全球化的一個(gè)標(biāo)志和符號(hào)，因?yàn)槟愕闹鳌妒澜缡瞧降摹吩谥袊?guó)暢銷(xiāo)了很長(zhǎng)一段時(shí)間，影響了很多人。在那本書(shū)中，你談到了全球化。你把全球化分為三個(gè)層面：國(guó)家，公司，個(gè)人。從國(guó)家層面來(lái)說(shuō)，幾千年的競(jìng)爭(zhēng)讓世界變平了。公司基本上可以扮演很好的角色。而現(xiàn)在，在2000年的互聯(lián)網(wǎng)革命中，我們有了個(gè)人。但是今天我們也看到全球化面臨著更多的挑戰(zhàn)，比如反全球化和民粹主義。你對(duì)全球化有什么看法？我們應(yīng)如何看待全球化引領(lǐng)我們的新趨勢(shì)呢？

托馬斯·弗里德曼：這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很好的起始點(diǎn)。每當(dāng)我舉辦這樣的網(wǎng)絡(luò)研討會(huì)時(shí)，人們的第一個(gè)問(wèn)題往往是：世界仍然是平的嗎？我總是以微笑開(kāi)始，因?yàn)槲艺f(shuō)，等一下，我坐在我在馬里蘭州的辦公室里，我的朋友輝耀坐在他北京的辦公室里。我們以?xún)蓚€(gè)個(gè)體的身份，坐在辦公室的兩端進(jìn)行對(duì)話，世界還是平的嗎？世界比以前更平坦了。輝耀，我在2004年寫(xiě)《世界是平的》的時(shí)候，F(xiàn)acebook還不存在，Twitter仍然是一種聲音，“云”還在天上，4G就像個(gè)停車(chē)場(chǎng)，大數(shù)據(jù)是說(shuō)唱明星，Skype是一個(gè)印刷錯(cuò)誤。

所有這些都是在我寫(xiě)完《世界是平的》之后出現(xiàn)的，所以今天的世界實(shí)際上比以往任何時(shí)候都要平。我們從未像今天這樣把不同的節(jié)點(diǎn)聯(lián)系在一起，也從來(lái)沒(méi)有像今天這樣順暢連接，加速這些節(jié)點(diǎn)之間的連接。但我們還做了第三件事。實(shí)際上，我們已經(jīng)移除了很多在這些節(jié)點(diǎn)之間阻礙流動(dòng)的緩沖區(qū)。

想想看，從2019年12月到2020年3月，就在新冠病毒出現(xiàn)的時(shí)候，有3200個(gè)從中國(guó)飛往美國(guó)的直飛航班，有50個(gè)從武漢直飛美國(guó)的航班，而大多數(shù)美國(guó)人甚至從未聽(tīng)說(shuō)過(guò)武漢。想想今天蘇伊士運(yùn)河上發(fā)生了什么。蘇伊士運(yùn)河上有一艘船被困住了，在歐洲有一家公司正在等待中國(guó)的供應(yīng)，因?yàn)樾枰皶r(shí)交貨補(bǔ)充庫(kù)存。但是當(dāng)我們?nèi)∠璧K的時(shí)候，系統(tǒng)就會(huì)變得越來(lái)越快。

集裝箱貨輪“長(zhǎng)賜號(hào)”在蘇伊士運(yùn)河擱淺（圖源：澎湃）

世界不僅僅是平的，它還是脆弱的。因?yàn)楫?dāng)你連接了這么多節(jié)點(diǎn)，然后加快了這些節(jié)點(diǎn)之間的連接，但取消了緩沖，你會(huì)變得脆弱，因?yàn)楝F(xiàn)在我可以比以往更快地將不穩(wěn)定性從我的節(jié)點(diǎn)傳遞到你的節(jié)點(diǎn)。是的，自從我寫(xiě)《世界是平的》，很多人說(shuō)它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是彎曲的，它是崎嶇不平的。所有這些書(shū)都是錯(cuò)的，世界比以往任何時(shí)候都平坦。

王輝耀：托馬斯，我認(rèn)為你說(shuō)的完全正確。我認(rèn)為隨著技術(shù)的發(fā)展，隨著我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速發(fā)展。此外，還有資本、商品和人才的流動(dòng)，所有這些東西實(shí)際上都變得比以前更快了。你認(rèn)為未來(lái)的趨勢(shì)如何？我們是否看到了新的發(fā)展趨勢(shì)？數(shù)字經(jīng)濟(jì)正要來(lái)臨。

另外，正如你所說(shuō)，在疫情暴發(fā)前，中美兩國(guó)之間有很多民眾跨太平洋流動(dòng)。我們有40萬(wàn)中國(guó)學(xué)生在美國(guó)，有300萬(wàn)游客。疫情前中國(guó)出境旅游達(dá)到1.5億人次。1000萬(wàn)人去日本，1000萬(wàn)人去泰國(guó)，300萬(wàn)人去美國(guó)。我們?cè)谖磥?lái)會(huì)看到什么？

托馬斯·弗里德曼：我現(xiàn)在正在寫(xiě)的書(shū)，如果我給它起個(gè)名字——但是其實(shí)它還沒(méi)有名字——那就是《世界不僅僅是平的》。這個(gè)世界是快速的、融合的、深度的、開(kāi)放的。我們來(lái)看看這四個(gè)詞。當(dāng)我說(shuō)世界很快的時(shí)候，我的意思是在變化的速度上已經(jīng)發(fā)生了變化，所以技術(shù)變革的速度越來(lái)越快，隨著芯片和通訊技術(shù)的進(jìn)步，世界發(fā)展得很快。

第二，現(xiàn)在的世界不僅僅是平的，它是融合的。我們不只是相互聯(lián)系，我們還相互依存。一艘船被困在蘇伊士運(yùn)河，里面有我在等的東西。在北京的輝耀也受到了影響。我們不僅僅聯(lián)系在一起，我們?nèi)诤显谝黄鹆?。我們也被氣候融合在一起。美?guó)對(duì)氣候的所作所為影響著加拿大，中國(guó)的做法可能會(huì)影響泰國(guó)，澳大利亞處理森林火災(zāi)的方式影響了新西蘭。所以我們被科技和氣候融合在一起。

第三，世界變得越來(lái)越深刻。深刻是這個(gè)時(shí)代最重要的詞。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所做的，是在各處放置監(jiān)測(cè)設(shè)備。幾千年來(lái)，世界一直在對(duì)我們說(shuō)話，我們只是聽(tīng)不見(jiàn)。IBM幾年前做了一項(xiàng)研究，他們占用了紐約州的一個(gè)湖，他們把傳感器放到湖面，放到湖底，從湖的一邊放到另一邊。湖就在那里，和我們開(kāi)車(chē)經(jīng)過(guò)的時(shí)候一樣美麗。突然間，湖開(kāi)始說(shuō)話了，開(kāi)始講述底部發(fā)生了什么，中間發(fā)生了什么，下一層發(fā)生了什么，有魚(yú)，有樂(lè)趣，有各種各樣的事情。我們會(huì)想象?，F(xiàn)在我們對(duì)這方面的知識(shí)已經(jīng)很深入了。我們不得不創(chuàng)造一個(gè)個(gè)新的詞語(yǔ)形容我們深刻的狀態(tài)、深刻的思想、深刻的醫(yī)學(xué)、深刻的研究、深刻的偽裝，來(lái)描述深入我的內(nèi)心的事實(shí)。

我可以坐在華盛頓，我可以從谷歌地球和歐洲航天衛(wèi)星上查看中國(guó)不同地區(qū)的公開(kāi)衛(wèi)星圖片。我也許能找到你的辦公室，看你能不能來(lái)上班。我也可以看到新疆。此外，中國(guó)人可以看到明尼阿波利斯——我的家鄉(xiāng)。所以世界正在變得越來(lái)越深刻。

最后，它變得非常開(kāi)放。每個(gè)公民現(xiàn)在都是狗仔隊(duì)、電影人、記者、出版人，沒(méi)有編輯，也沒(méi)有過(guò)濾。我家鄉(xiāng)明尼阿波利斯的一位市民拍了一張警察的照片，他的膝蓋壓在了一個(gè)叫喬治·弗洛伊德的人的脖子上。有人用手機(jī)拍到了，喬治·弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國(guó)，人們都知道喬治·弗洛伊德這個(gè)名字，因?yàn)橐粋€(gè)人在一個(gè)開(kāi)放的世界里能夠講述這個(gè)故事。中國(guó)也是如此。我們?cè)谙愀劭吹搅?，在其他地區(qū)也看到了。所以世界正在變得快速、融合、深刻和開(kāi)放。這是當(dāng)今中央政府面臨的挑戰(zhàn)。你如何統(tǒng)治世界？這個(gè)快速、融合、深刻而開(kāi)放的世界。這是我們面臨的挑戰(zhàn)。

王輝耀：是的，很好。托馬斯，你現(xiàn)在在思考一些更深入、更開(kāi)放、更快速的事情，這可能是全球化下一階段的新趨勢(shì)。我認(rèn)為它不再是平坦的，我們現(xiàn)在有更多的層次。我認(rèn)為你提出了一個(gè)非常深刻的問(wèn)題。隨著世界的快速變化，我們的體系是建立在過(guò)去幾個(gè)世紀(jì)的基礎(chǔ)上的，是建立在二戰(zhàn)后的布雷頓森林體系的基礎(chǔ)上的。我們足以應(yīng)付所有這些新的挑戰(zhàn)嗎？現(xiàn)在的世界真的變得如此吸引人，又是如此多變，治理體系需要作出反應(yīng)。

我們看到這一給世界造成巨大傷亡的新冠疫情，我們經(jīng)歷了第一次世界大戰(zhàn)，第二次世界大戰(zhàn)，和第二次世界大戰(zhàn)之后，我們有了新的世界體系，現(xiàn)在我們經(jīng)歷了新冠疫情，我認(rèn)為這為我們?nèi)绾巫鹬刈匀惶岢隽司薮蟮奶魬?zhàn)。我們是否會(huì)有更多的緩沖？就像你上次在我們11月的會(huì)議上說(shuō)的。我們經(jīng)歷了非典，然后我們經(jīng)歷了新冠疫情。如果我們不尊重氣候，下一步會(huì)是什么呢？我很高興看到拜登總統(tǒng)上臺(tái)以后簽署了重返《巴黎協(xié)定》的總統(tǒng)令。你還在總統(tǒng)拜登就職前采訪過(guò)他。那么你怎么看待我們正在重新建立的緩沖區(qū)？我們是否會(huì)因?yàn)槿蛑卫淼穆浜蠖ゾ彌_區(qū)？

托馬斯·弗里德曼：當(dāng)世界變得如此快速、融合、深刻和開(kāi)放時(shí)，只有一種方法可以有效地治理它，無(wú)論是在國(guó)家層面，地方層面還是國(guó)際層面。這就是我所說(shuō)的復(fù)雜的、適應(yīng)性的聯(lián)盟。我實(shí)際上是從自然中得到這個(gè)詞的。所以我認(rèn)為這是一個(gè)快速、融合、深刻和開(kāi)放的世界。這就像氣候劇變，我們的氣候正在經(jīng)歷著巨大的變化，不僅僅是氣候中的氣候，而是科技和全球化的氣候等。

在自然界中，當(dāng)一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)經(jīng)歷了氣候變化，這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)會(huì)變得繁榮，繼而生存下去。它們擁有復(fù)雜的、自適應(yīng)的網(wǎng)絡(luò)。我們是這個(gè)系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)的組成部分，促進(jìn)它們的彈性和推進(jìn)力最大化，這是它們前進(jìn)的能力。世界也是如此。