（采訪/ 觀察者網(wǎng) 武守哲）

觀察者網(wǎng)：歐陽泰教授您好，很高興有機(jī)會對您做一個采訪。這本專著的第一章是“沸騰大地：宋朝的戰(zhàn)國時代”（The Crucible: The Song Warring States Period），對宋代的軍事技術(shù)沿革做了深入的分析。我讀完之后感覺您對宋朝職官制度的論述較少。目前中國主流學(xué)術(shù)界認(rèn)為宋朝是一個對武將“很不友好”的朝代，文官地位整體高于武將，這樣一個制度設(shè)計是否對宋朝的軍事技術(shù)發(fā)展有負(fù)面影響？

歐陽泰：首先我們要深刻認(rèn)識到，中國古代軍事技術(shù)的發(fā)展到了宋朝有了一個難以置信的強(qiáng)勁突破，這一點很重要。相對于文官體系，武將地位的卑下或許對軍事科技有負(fù)面作用，但我指出，兩宋仍有其他很多積極因素能夠推動和刺激其軍事能力的發(fā)展。而且我認(rèn)為，無論北宋還是南宋，都可以被看作是地理擴(kuò)展版的戰(zhàn)國時代（Warring States Period）。

當(dāng)然，從戰(zhàn)爭的頻率和烈度來講，兩宋時期或許和先秦時代那個真正戰(zhàn)國時代不能比，但兩宋在對陣非常強(qiáng)大的外部敵人如遼、西夏、金（更不用多說蒙古）的時候，不得不保持一種非安全的平衡態(tài)勢。對宋朝來講，長時段的軍事緊張狀態(tài)塑造了這樣一個環(huán)境，即軍事技術(shù)的革新必須要快速轉(zhuǎn)換，這一點不僅僅對宋，而且對和宋并立的政權(quán)來講也是一樣的。于是產(chǎn)生了這樣一種結(jié)果：10-12世紀(jì)，古代中國的槍炮技術(shù)有了突飛猛進(jìn)的發(fā)展，槍炮的早期形態(tài)產(chǎn)生于這個時代也絕非偶然。

宋朝《武經(jīng)總要》中的臥車炮

觀察者網(wǎng)：幾乎沒有歷史學(xué)者可以否認(rèn)這樣一個論斷，到了18世紀(jì)，中國的軍事技術(shù)就已經(jīng)被西方超越了，而且差距越拉越大。您在書中提到，這個時期中國內(nèi)部缺少真正的軍事實戰(zhàn)，是造成中國軍事技術(shù)革新停滯的重要原因，這是否意味著傳統(tǒng)的“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”這一解釋框架有其強(qiáng)大的合理性和生命力？

歐陽泰：的確是這樣。清朝在18世紀(jì)落后于西方，一個可能的解釋就是清朝之前在整個東亞已經(jīng)取得了壓倒性的軍事優(yōu)勢。從17世紀(jì)初到18世紀(jì)中葉，清政府逐漸剿滅了內(nèi)地和邊疆的各種勢力的威脅。從整個中國大歷史的角度看，數(shù)據(jù)顯示，從18世紀(jì)初開始，到1939年，這段時間是中國歷史上最缺乏大規(guī)模戰(zhàn)爭的時代。

雖然說從18世紀(jì)晚期開始到19世紀(jì)中葉，中國內(nèi)部有不少大規(guī)模的起義，如白蓮教和天平天國，即便如此，這段時間中國仍然缺少實際意義上的戰(zhàn)事，尤其是對其他國家的戰(zhàn)爭。恰恰就在同一時間段，18世紀(jì)末到19世紀(jì)早期，歐洲各國、各邦的戰(zhàn)爭烈度和頻率都急速上升，尤其是拿破侖戰(zhàn)爭震撼了整個歐洲大陸。這些戰(zhàn)事催化了科技、教育以及組織效能的提升，對比之下，清帝國的戰(zhàn)爭沒有能對以上幾個方面造成顯著的推動和刺激。

結(jié)果我們都看到了，大英帝國和清帝國在鴉片戰(zhàn)爭中一交手，就顯出前者的軍事效能要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于后者。所以，我認(rèn)為不但在軍事技術(shù)革新領(lǐng)域，而且在其他方面，“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”模式確實是一個很重要的解釋范式。

但我認(rèn)為也不能忽略其他因素。比如，實驗科學(xué)的積累和其在戰(zhàn)爭中的運用也是一個極為重要的思考維度。18世紀(jì)中期歐洲有了彈道學(xué)革命，這個彈道學(xué)革命是建立在對牛頓力學(xué)和機(jī)械學(xué)的基礎(chǔ)上的，物理學(xué)理論的發(fā)展很快就能在戰(zhàn)爭中得以實踐，而且效果顯著。在彈道學(xué)理論的支撐之下，大英帝國發(fā)展出了榴彈炮和大口徑短炮技術(shù)，這些武器裝備在鴉片戰(zhàn)爭中都得到了應(yīng)用。

《從丹藥到槍炮：世界史上的中國軍事格局》中文版封面，中信出版集團(tuán)出版

重要的是，我們需要認(rèn)識到歷史進(jìn)程是很復(fù)雜的，我敘述歷史事件本身進(jìn)展的時候，力求尋找一個多元原因分析框架，闡釋某種歷史現(xiàn)象產(chǎn)生的復(fù)雜原因。“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”理論是一個重要的解釋動力，但這不是歷史解釋學(xué)的全部，實驗科學(xué)的發(fā)展依然可以被視作獨立且顯著的歷史解釋變量。

觀察者網(wǎng)：您在書中提到了兩個極為重要的概念，并駕齊驅(qū)時代（Age of Parity ）和大分流時代（ Age of Divergence）。期間，清朝是個繞不開的朝代。這個朝代并非占中國主流人口的漢族所建立，而是一個少數(shù)民族占統(tǒng)治地位的朝代。它的治理方式，是否對中國軍事科技的落后有負(fù)面作用？

歐陽泰：清朝的民族統(tǒng)治政策阻礙了中國軍事技術(shù)的革新，這一論斷或許未必沒有一定的合理性。但我覺得把視角放在地緣政治的競爭性分析上，對我們理解這個問題更有幫助。明末清初，大約從1630年到1700年，中國的軍事效力依然維持了一個比較高的水準(zhǔn)，大約可以和歐洲持平。也許西方可以在圍攻戰(zhàn)術(shù)上領(lǐng)先中國，但是中國可以在戰(zhàn)爭的后勤（或許還有軍事訓(xùn)練和紀(jì)律性）上勝過西方。中國軍事技術(shù)的停滯主要是18世紀(jì)的后半段，主要原因還是缺乏足夠的實戰(zhàn)演練而非滿洲貴族的民族政策，也許后者在某種程度上也有一定影響。

觀察者網(wǎng)：在本書的第六章，您著重討論了古代中國的防守戰(zhàn)術(shù)，讀之獲益良多。在其中您提到中國建造城墻的技術(shù)非常高明。8-11世紀(jì)，比起同時代的歐洲，中國人建造的防護(hù)城墻又厚又結(jié)實，而且特別實用。個人認(rèn)為這也許和古代中國的整體建筑風(fēng)格相關(guān)，您是否對古代中國建筑術(shù)有所了解？

歐陽泰：那個時代中國人能建造比歐洲寬厚、高大的多的城墻，有著深厚的歷史根源（也許可以追到上古時期）。

其實我一直在思考，古代中國在1550年之前，為何沒有發(fā)明出像歐洲那樣的攻城大炮。歐洲在14世紀(jì)就已經(jīng)研制出了一整套的摧城槍炮。按照歐洲當(dāng)時造防護(hù)墻的標(biāo)準(zhǔn)，重型摧城槍炮完全可以穿透墻壁。所以歐洲各邦國的領(lǐng)主們發(fā)現(xiàn)，重型槍械可以作為權(quán)益性的攻城武器，但制造成本太高，無法持續(xù)不斷地生產(chǎn)。

但是如果把當(dāng)時歐洲的那些重型攻城槍械拿到中國，攻打中國的城墻，發(fā)起進(jìn)攻的進(jìn)度會緩慢的多，也許當(dāng)時的中國人覺得不值得發(fā)展重型攻城武器。由于這個矛和盾的關(guān)系，從15世紀(jì)中葉開始，歐洲開始意識到建造能夠抵御重型穿墻炮的護(hù)城墻重要性，建造標(biāo)準(zhǔn)越來越趨近于同時代的中國。于是出現(xiàn)了又厚又實，而且有一定斜坡的防護(hù)墻。

克羅地亞杜布羅夫尼克老城墻，此處為多個中世紀(jì)戰(zhàn)爭片的取景地（@視覺中國）

當(dāng)然中國和歐洲的防護(hù)墻也是有明顯區(qū)別的，歐洲的防護(hù)墻一般帶有棱堡或者其他的防御設(shè)施，能讓守城的將士們開火還擊時更有效地抵御攻擊方的火力。這種新型的歐洲防御要塞，我把它稱之為“文藝復(fù)興堡壘”（ renaissance fortresses），對重炮的轟擊有著超乎尋常的抗擊能力。

17世紀(jì)早期，在明與后金作戰(zhàn)的時候，明朝的軍事指揮官和武器設(shè)計者們也曾經(jīng)短暫地模仿和復(fù)制歐洲這種重型攻城炮，但是新設(shè)計出來的武器樣品沒能得到成規(guī)模的傳播和應(yīng)用。