對不起打斷一下，我想快速請教一下，至少從您的角度看，普京總統(tǒng)的意圖是什么？因?yàn)殛P(guān)于這個(gè)問題有很多視角。我在西歐生活的朋友認(rèn)為遏制北約東擴(kuò)或至少保持烏克蘭中立并不是普京的最終目標(biāo)，這是真的嗎？  

杜金：在普京眼中，烏克蘭要么完全中立，最好對我們友好，但至少要中立；要么就屬于我們，就是這樣。不是中立，就是歸順于我們。我們嘗試過讓烏克蘭保持中立，但失敗了。那它只能屬于我們。  

關(guān)于東歐也是一樣：不是中立，就是屬于我們。像奧爾班這樣的人，像羅馬尼亞的喬治斯庫這樣的人，以及另外幾位都很清楚這點(diǎn)。我們不能容忍在危險(xiǎn)距離內(nèi)存在敵對、弱小又好斗的實(shí)體。

但烏克蘭的威脅是關(guān)乎生死存亡的，而東歐的威脅還沒有那么危險(xiǎn)，還有談判的余地。東歐可能稍微更敵對，或者稍微更中立，但我們更傾向于中立或友好的東歐。敵對的東歐對我們來說代表第二級別的生存威脅，烏克蘭對我們來說代表第一級別的生存威脅。這是生存還是毀滅的問題。我的回答差不多就是這樣。  

米爾斯海默：關(guān)于普京的意圖這個(gè)問題，我想簡單補(bǔ)充一下，普京從來沒有說過他有興趣征服東歐任何國家，使其成為大俄羅斯的一部分。他從未這樣說過。  

第二點(diǎn)我要說的是，依我看，俄羅斯的軍事力量無法征服整個(gè)烏克蘭，然后再征服東歐國家。正如大家都看到的，俄羅斯軍隊(duì)征服烏克蘭東部五分之一的地區(qū)就已經(jīng)遇到很大困難。認(rèn)為這支軍隊(duì)能像二戰(zhàn)時(shí)的德國國防軍一樣發(fā)動(dòng)閃電戰(zhàn)，進(jìn)攻東歐然后西歐，這種說法毫無道理，非常瘋狂。俄羅斯軍隊(duì)確實(shí)是一支強(qiáng)大的作戰(zhàn)力量，但它沒有能力征服東歐國家。  

第三點(diǎn)我要說的是，俄羅斯在冷戰(zhàn)時(shí)期曾占領(lǐng)過東歐，但那是一場噩夢。他們不得不鎮(zhèn)壓東德1953年的大規(guī)模起義，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他們有三次幾乎必須入侵波蘭以鎮(zhèn)壓起義。他們與阿爾巴尼亞和羅馬尼亞也有巨大問題。  

認(rèn)為俄羅斯想要重返東歐并試圖管理這些國家的政治，這種說法很可笑，那樣做才是瘋了。你可能不喜歡普京，但他是一流的戰(zhàn)略家。我覺得他肯定明白，即使占領(lǐng)烏克蘭西部，也會帶來無休止的麻煩。因?yàn)檎缍沤鸾淌谥罢f的，那里有那么多烏克蘭族人。他最不想做的就是嘗試征服東歐國家?！拔医?jīng)歷過，做過了，結(jié)果并不理想。”  

杜金：沒錯(cuò)，從這個(gè)意義上說，我同意。

如果你們兩位同意，我們可以轉(zhuǎn)向中東話題嗎？我也希望留一些時(shí)間給我們的朋友們，有些是網(wǎng)紅，有些來自媒體，讓他們提出一些問題。他們當(dāng)中很多人都在世界各地，對他們來說現(xiàn)在是深夜。說到中東局勢，在加沙，我們是否有可能看到在近期達(dá)成?；鸹蛉魏涡问降慕鉀Q方案？  

米爾斯海默：我簡單說一下。我認(rèn)為在某個(gè)時(shí)刻可能會達(dá)成?；?，但巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的危機(jī)、加沙的戰(zhàn)爭或種族滅絕、以色列與哈馬斯之間的沖突能得到解決嗎？我認(rèn)為答案是否定的。  

以色列的目標(biāo)是打敗哈馬斯，但我不認(rèn)為他們能打敗哈馬斯。以色列已經(jīng)對哈馬斯造成相當(dāng)大的打擊，但哈馬斯的戰(zhàn)斗力仍然非常強(qiáng)大。以色列無法徹底打敗哈馬斯。  

以色列對于解決大以色列境內(nèi)巴勒斯坦人和以色列猶太人之間的沖突，在種族清洗之外沒有任何策略。我確實(shí)認(rèn)為以色列一直試圖在加沙和約旦河西岸進(jìn)行針對巴勒斯坦人的種族清洗，但他們沒有成功，很可能他們也不會成功。最終結(jié)果是，巴勒斯坦人和以色列人之間的沖突將持續(xù)很長時(shí)間，在我去世后很長時(shí)間都會繼續(xù)延續(xù)下去。  

另一件事是，以色列和巴勒斯坦之間的沖突只是目前以色列面臨的三大沖突之一。以色列在黎巴嫩還有一場沖突，對手是真主黨。盡管雙方剛剛達(dá)成了?；?，但事實(shí)是以色列并未徹底打敗真主黨。他們也無法徹底打敗真主黨，所以這場沖突將在未來繼續(xù)下去。  

第三個(gè)沖突是以色列和伊朗之間的，美國可能也會參與其中。以色列無法打敗伊朗，這場沖突沒有結(jié)束的跡象。事實(shí)上，確實(shí)存在伊朗獲得核武器的危險(xiǎn)。  

中東的情況和烏克蘭一樣嚴(yán)峻。我認(rèn)為短期內(nèi)沒有任何希望結(jié)束所有這些沖突。 

2024年12月14日，在加沙地帶南部城市拉法，人們在以軍空襲后的建筑廢墟上開展救援。 新華社

你認(rèn)為特朗普政府，哪怕是最小的可能性，會不會考慮更直接地介入這些沖突，特別是以色列和伊朗之間的沖突？

米爾斯海默：不會。我認(rèn)為拜登政府已經(jīng)清楚表明，我們無意卷入與伊朗的戰(zhàn)爭，這是我們無法贏得的戰(zhàn)爭。如果我們真的與伊朗開戰(zhàn)，反而會激勵(lì)他們獲得核武器。所以我不認(rèn)為特朗普政府會有興趣與伊朗開戰(zhàn)。  

順便說一下，關(guān)于伊朗和美國的情況是，伊朗和美國都一直在試圖避免兩國之間的戰(zhàn)爭。伊朗不想與我們開戰(zhàn)，就像我們不想與伊朗開戰(zhàn)一樣。是以色列一直試圖把我們拖入與伊朗的戰(zhàn)爭。

以色列想要美國攻擊伊朗，徹底摧毀其核設(shè)施。這是不可能做到的，但他們想要我們嘗試。他們希望我們對伊朗造成巨大打擊，以致于在伊朗實(shí)現(xiàn)政權(quán)更迭，然后我們就能在伊朗建立一個(gè)親美和親以色列的政府。這是妄想，這不可能發(fā)生。

還好大多數(shù)美國決策者都明白這點(diǎn)，因此我們試圖避免與伊朗開戰(zhàn)。同樣，伊朗也試圖避免與我們開戰(zhàn)。但是以色列試圖把我們拖入沖突。我不認(rèn)為以色列會在特朗普政府那里成功，因?yàn)樗麄冊诎莸钦抢锞褪×?。但誰知道呢？  

杜金：我想補(bǔ)充幾句，我基本同意米爾斯海默先生所說的，因?yàn)檫@是事實(shí)。我只想從理論層面做一個(gè)觀察。戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義作為一種態(tài)度和分析方法，在現(xiàn)實(shí)中存在局限性。當(dāng)現(xiàn)實(shí)主義者發(fā)現(xiàn)某些超出戰(zhàn)略和現(xiàn)實(shí)主義維度的事物時(shí)，他們會說：“噢，那只是非理性的。”  

我認(rèn)為在國際關(guān)系和戰(zhàn)略中，存在兩種非理性的態(tài)度。一方面是自由理想主義，就是即使違背美國的利益也要推動(dòng)自由民主。這就是全球主義，為了推動(dòng)某些議程而犧牲美國國家利益，比如LGBT、個(gè)人主義、后人類主義這些看似進(jìn)步的東西。為了推動(dòng)這些議程，需要超越美國國家利益。我們正在面對這種扭曲的理想主義，理想超越了利益。這是自由主義的方式。  

但在以色列，我們面對的是另一類非現(xiàn)實(shí)主義態(tài)度。這不是自由主義，而是某種末世論議程。以色列極右翼或宗教右翼，他們看待現(xiàn)實(shí)的方式與我們完全不同。他們不是戰(zhàn)略性的，充滿理想主義色彩，但不是自由主義意義上的理想。他們認(rèn)為彌賽亞時(shí)代——以色列猶太人相信應(yīng)該來臨的時(shí)代——彌賽亞或救世主的時(shí)代已經(jīng)來臨。為了加速他的出現(xiàn)，以色列應(yīng)該準(zhǔn)備道路。  

為了準(zhǔn)備這條道路，它應(yīng)該凈化“大以色列”領(lǐng)土，清除任何外來之物，清除任何不屬于以色列核心身份的東西。比如炸毀阿克薩清真寺，開始建造第三圣殿。這就是貝薩萊爾·斯莫特里奇、本·格維爾或多夫·萊奧等以色列極右翼知識分子看待局勢的方式。

這種認(rèn)知超越了任何戰(zhàn)略考量：殺害巴勒斯坦人，清洗加沙，清洗約旦河西岸，征服大馬士革，殺死阿薩德，將巴勒斯坦人從“應(yīng)許之地”清除。這就是加速引發(fā)彌賽亞的第二次——哦，對他們來說是第一次——來臨的方式。

我們可以說這很可笑，說這完全不相關(guān)或不現(xiàn)實(shí)，但事實(shí)如此。如果我們恪守現(xiàn)實(shí)主義，就需要理解他們。他們將美國視為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的工具，而不是他們需要服從命令的超級大國。他們完全是在嘲笑美國，認(rèn)為這是個(gè)愚蠢但強(qiáng)大的力量，應(yīng)該被用來實(shí)現(xiàn)這個(gè)相對較小但思想狂熱的群體的目標(biāo)。這給中東戰(zhàn)略增添了某種末世論元素。  

我們需要在同一尺度上、同一層面上看待現(xiàn)實(shí)：戰(zhàn)略現(xiàn)實(shí)——美國想要什么，伊朗想要什么，敘利亞或真主黨或哈馬斯能做什么——還有這種完全不負(fù)責(zé)任的末世論。這種因素不符合戰(zhàn)略、不符合現(xiàn)實(shí)主義，卻在全球戰(zhàn)略層面上發(fā)揮作用。我認(rèn)為這非常重要。  

米爾斯海默先生幾年前在他與沃爾特合著的，具有爭議性的文章中論證了：相比于美國的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美國的全球利益，作為政治實(shí)體的以色列是如此不重要。

在現(xiàn)實(shí)主義戰(zhàn)略分析的層面上，這是完全正確的。但如果我們考慮以色列政府的主觀意愿，我們可以說，他們準(zhǔn)備違背任何形式的現(xiàn)實(shí)主義和戰(zhàn)略思維，來支持他們的彌賽亞理想。  

我們需要面對這個(gè)問題。讓美國和伊朗開戰(zhàn)確實(shí)是非常不理性的，但這樣的戰(zhàn)爭真的可能會發(fā)生，盡管它違背了所有三個(gè)相關(guān)國家的邏輯和理性利益。這會在物理上摧毀以色列，損害美國戰(zhàn)略利益，也會傷害伊朗。正常情況下，除了那些思維方式不同的人，沒有人會對這樣的戰(zhàn)爭感興趣。他們不只是邊緣人，也不應(yīng)低估這些邊緣人。他們有時(shí)也會起到關(guān)鍵的作用，比如布爾什維克等。我們需要考慮所有這些。  

正是因?yàn)檫@種末世論因素，我認(rèn)為中東局勢不會輕易在加沙或黎巴嫩達(dá)成停火或者和平談判。這在政治中可能只是一種次要因素，但在內(nèi)塔尼亞胡政府中非常重要，我不會低估它的作用。

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