截圖來(lái)自“灰色地帶”網(wǎng)站

【受訪人/米爾斯海默，翻譯/歐亞新觀察 魯沂】

馬特：《華爾街日?qǐng)?bào)》近日?qǐng)?bào)道稱，“當(dāng)烏克蘭今年春天發(fā)起大規(guī)模反攻時(shí)，西方軍事官員知道基輔沒(méi)有戰(zhàn)勝俄羅斯軍隊(duì)所需的所有訓(xùn)練或武器——從炮彈到戰(zhàn)斗機(jī)，但他們希望烏克蘭人的勇氣和智謀能夠讓他們獲勝。但他們沒(méi)有。”

所以，《華爾街日?qǐng)?bào)》基本上承認(rèn)西方迫使烏克蘭進(jìn)行了反攻，但也知道烏克蘭并沒(méi)有所需要的接近成功的東西。長(zhǎng)期以來(lái)，您一直預(yù)測(cè)，美國(guó)推動(dòng)烏克蘭加入北約并把烏克蘭變成北約代理人的努力，將導(dǎo)致烏克蘭的毀滅。希望您對(duì)該報(bào)的觀點(diǎn)做出坦誠(chéng)的評(píng)價(jià)。

米爾斯海默：在我看來(lái)，任何了解軍事戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略的人都應(yīng)該明白，烏克蘭的反攻幾乎沒(méi)有成功的可能。我的意思是，有太多不利于烏克蘭人的因素，他們幾乎不可能取得任何重大進(jìn)展。盡管如此，西方國(guó)家鼓勵(lì)了他們，迫使他們努力發(fā)動(dòng)這次進(jìn)攻。

您可能會(huì)問(wèn)，西方為什么鼓勵(lì)烏克蘭發(fā)動(dòng)一場(chǎng)事與愿違且近乎自殺性的進(jìn)攻？暫時(shí)保持守勢(shì)不是更有意義嗎？但我認(rèn)為，西方非常擔(dān)心時(shí)間不多了，如果烏克蘭人在2023年的戰(zhàn)場(chǎng)上沒(méi)有取得重大進(jìn)展，公眾對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的支持將會(huì)枯竭，烏克蘭人將會(huì)失敗，西方也會(huì)失敗。所以，我們非常努力地推動(dòng)這次反攻，盡管知道成功的機(jī)會(huì)很小。

馬特：在我看來(lái)，在立陶宛舉行的北約峰會(huì)上對(duì)烏克蘭的承諾，實(shí)際上使烏克蘭未來(lái)加入北約的希望比北約在2008年首次做出承諾時(shí)更加渺茫。顯然是在美國(guó)的授意下完成的最終公報(bào)表示，當(dāng)盟國(guó)同意并且條件滿足時(shí)，我們將接納烏克蘭，但公報(bào)沒(méi)有具體說(shuō)明這些條件是什么。我想知道您是否同意我的這一評(píng)估，以及您對(duì)北約這一非常模糊的承諾有何見(jiàn)解。

米爾斯海默：我同意您的觀點(diǎn)，但我會(huì)比您更進(jìn)一步。北約秘書(shū)長(zhǎng)斯托爾滕貝格非常明確地表示，除非烏克蘭在這場(chǎng)沖突中獲勝，否則不會(huì)允許烏克蘭加入北約。換句話說(shuō)，烏克蘭必須贏得戰(zhàn)爭(zhēng)，才能加入北約。但事實(shí)上，烏克蘭不會(huì)贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因此，烏克蘭也就不會(huì)被納入北約。

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)將會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，即使得到一個(gè)暫時(shí)的冷和平，但熱戰(zhàn)爆發(fā)的危險(xiǎn)永遠(yuǎn)存在。在這種情況下，很難想象美國(guó)或任何西歐國(guó)家會(huì)同意讓烏克蘭加入北約。原因很簡(jiǎn)單，如果您在沖突中讓烏克蘭加入北約，實(shí)際上是讓北約承諾在戰(zhàn)場(chǎng)上用軍隊(duì)保衛(wèi)烏克蘭，這是我們不希望出現(xiàn)的情況。我們不能讓北約的地面部隊(duì)，或者更具體地說(shuō)，我們不能讓美國(guó)的地面部隊(duì)與俄羅斯直接對(duì)抗。事實(shí)上，烏克蘭必須在烏克蘭境內(nèi)贏得對(duì)俄羅斯的決定性勝利，在我看來(lái)，這是不可能的。因此，正如您所說(shuō)，烏克蘭不會(huì)成為北約的一部分。

馬特：有鑒于此，我們是否可以推測(cè)美國(guó)在烏克蘭的政策實(shí)際上比看起來(lái)更加見(jiàn)利忘義？因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)主要是因?yàn)槊绹?guó)拒絕同意烏克蘭保持中立并承諾北約對(duì)其敞開(kāi)大門(mén)。但是，當(dāng)有機(jī)會(huì)時(shí)，美國(guó)卻又不會(huì)承諾給予烏克蘭加入北約的路線圖，這使我得出結(jié)論，那就是，西方的目的是永遠(yuǎn)不接納烏克蘭加入北約，而是利用未來(lái)加入北約的承諾，將烏克蘭變成事實(shí)上的北約代理人，而美國(guó)及其盟友又不會(huì)盡到義務(wù)來(lái)實(shí)際上對(duì)烏克蘭加以保護(hù)。

2023年7月，在立陶宛舉行的北約峰會(huì)上，北約向?yàn)蹩颂m許下入約的前景承諾，但拒絕交出“時(shí)間表”。視頻截圖

米爾斯海默：我的觀點(diǎn)略有不同。我不認(rèn)為這只是見(jiàn)利忘義的事，我認(rèn)為這是愚蠢。我們不能低估西方在整個(gè)烏克蘭問(wèn)題上有多愚蠢，甚至在其他各種問(wèn)題上也是如此。以美國(guó)為首的西方集團(tuán)相信，如果烏克蘭和俄羅斯之間真的爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，西方和烏克蘭會(huì)獲勝，俄羅斯會(huì)被打敗。我相信，他們就是這么想的。

如果您看看2022年初還處在戰(zhàn)爭(zhēng)前的準(zhǔn)備階段，真正令我震驚的是，很明顯戰(zhàn)爭(zhēng)至少是一種嚴(yán)重的可能性，然而美國(guó)和西方盟友幾乎沒(méi)有采取任何措施來(lái)阻止戰(zhàn)爭(zhēng)。如果有什么行動(dòng)的話，那就是我們慫恿了俄國(guó)人。我認(rèn)為，西方國(guó)家相信，如果戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，我們已經(jīng)訓(xùn)練了烏克蘭人，武裝了烏克蘭人，足以讓他們?cè)趹?zhàn)場(chǎng)上守住自己，這是第一。第二，我們覺(jué)得制裁是個(gè)法寶，可以通過(guò)制裁摧毀俄羅斯，烏克蘭人最終會(huì)打敗俄羅斯人，然后烏克蘭人就會(huì)處于我們可以接納他們加入北約的位置。我們只是需要更多的證據(jù)來(lái)證明您的解釋是正確的，還是我的解釋是正確的。

馬特：關(guān)于制裁問(wèn)題，最近有報(bào)道稱，俄羅斯以高于美國(guó)及其盟友試圖強(qiáng)加給俄羅斯石油價(jià)格的上限出售石油，這是一個(gè)里程碑。您為什么認(rèn)為美國(guó)的制裁政策沒(méi)有奏效，這讓您感到驚訝嗎？您認(rèn)為俄羅斯會(huì)遭受比現(xiàn)在更大的打擊嗎？

米爾斯海默：我認(rèn)為俄羅斯會(huì)遭受更大的打擊，我想俄羅斯人自己也這么認(rèn)為。但俄羅斯人做得比他們預(yù)期的要好，當(dāng)然也比我預(yù)期的要好。另一方面，即使我們?cè)谥撇蒙先〉昧烁蟮某晒Γ膊粫?huì)讓俄羅斯人屈服，也不會(huì)最終給他們?cè)斐芍卮笫?。原因很?jiǎn)單。

俄羅斯人認(rèn)為，他們?cè)跒蹩颂m問(wèn)題上面臨著生存威脅。當(dāng)您面臨生存威脅，或者您認(rèn)為您面臨生存威脅時(shí)，您會(huì)愿意承受巨大的痛苦，以確保自己不會(huì)在戰(zhàn)場(chǎng)上被打敗。所以，我認(rèn)為制裁從一開(kāi)始就注定要失敗。制裁不會(huì)對(duì)俄羅斯這樣的國(guó)家產(chǎn)生太大影響，因?yàn)槎砹_斯的自然資源非常豐富，擁有各種潛在的貿(mào)易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

順便說(shuō)一句，我認(rèn)為這是西方的一個(gè)重大誤判。如果看看我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)前夕的行為，以及隨后在沖突中發(fā)生的事情，很明顯我們?cè)诤艽蟪潭壬洗蝈e(cuò)了算盤(pán)。

馬特：我想請(qǐng)您對(duì)國(guó)務(wù)卿布林肯的觀點(diǎn)做個(gè)評(píng)價(jià)。他最近在接受美國(guó)有線電視新聞網(wǎng)采訪時(shí)說(shuō)，俄羅斯的目標(biāo)是將烏克蘭從地圖上抹去，消除其獨(dú)立和主權(quán)，將其并入俄羅斯。就這個(gè)目標(biāo)而言，普京早就已經(jīng)失敗了。您認(rèn)為這是普京在烏克蘭的目標(biāo)嗎？

米爾斯海默：不是。讓我在這里強(qiáng)調(diào)一下，沒(méi)有任何證據(jù)支持普京決心征服整個(gè)烏克蘭并將其納入大俄羅斯的說(shuō)法。沒(méi)有證據(jù)表明普京對(duì)征服整個(gè)烏克蘭有任何興趣，當(dāng)他在2022年2月24日戰(zhàn)事開(kāi)始時(shí)，也沒(méi)有證據(jù)表明他試圖征服烏克蘭。

這只是從意圖方面分析，再看看他的能力。認(rèn)為2022年2月進(jìn)入烏克蘭的那支俄羅斯小部隊(duì)可以征服整個(gè)國(guó)家的想法是一個(gè)可笑的論點(diǎn)，要想征服整個(gè)烏克蘭，俄羅斯人需要一支擁有幾百萬(wàn)人的軍隊(duì)，這是一個(gè)巨大的數(shù)字。當(dāng)?shù)聡?guó)人在1939年進(jìn)入波蘭的時(shí)候，他們是帶著大約150萬(wàn)人入侵波蘭的。

俄羅斯人在2022年2月向?yàn)蹩颂m發(fā)起特別軍事行動(dòng)時(shí)最多只有19萬(wàn)人，這樣數(shù)量的軍隊(duì)沒(méi)有能力征服這個(gè)國(guó)家，而且他們也沒(méi)有試圖征服這個(gè)國(guó)家。我再一次強(qiáng)調(diào)，普京的意圖在戰(zhàn)前就很明顯，他沒(méi)有興趣征服烏克蘭，他完全明白征服整個(gè)烏克蘭就像吞下一只豪豬。