觀察者網(wǎng)：中國(guó)應(yīng)如何應(yīng)對(duì)過(guò)去幾十年世界上發(fā)生的這些變化？

馬丁·雅克：自鄧小平時(shí)代開(kāi)始，中國(guó)就決定與世界接觸，從“孤立”中走出來(lái)，尋求世界認(rèn)可為國(guó)際體系的一個(gè)核心國(guó)家；加入世貿(mào)組織對(duì)此至關(guān)重要。因此，中國(guó)的重點(diǎn)是尋求融入西方主導(dǎo)的機(jī)構(gòu)，特別是美國(guó)主導(dǎo)的機(jī)構(gòu)。

與此同時(shí)，從90年代的“東盟加一”開(kāi)始，中國(guó)加強(qiáng)著力發(fā)展多邊外交、獨(dú)立外交和發(fā)展新機(jī)制，這促進(jìn)了中國(guó)與其他國(guó)家的關(guān)系，也促進(jìn)其在世界上的利益。我們看到了中國(guó)在這方面的巨大發(fā)展。金磚五國(guó)就是一個(gè)例子，該組織很大程度上反映了以GDP作為衡量國(guó)家重要性的標(biāo)準(zhǔn)。其成員都是重量級(jí)的，但在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)沒(méi)有起到明顯的作用，不過(guò)現(xiàn)在一些潛在新成員的加入正在復(fù)興它。

我認(rèn)為最重磅的例子是“一帶一路”。“一帶一路”是中國(guó)提出的一項(xiàng)倡議，基于中國(guó)自身的歷史經(jīng)驗(yàn)，以及如何在雙邊、多邊關(guān)系中與發(fā)展中國(guó)家分享該經(jīng)驗(yàn)。在某種程度上，“一帶一路”最初的靈感可能來(lái)自中國(guó)與非洲國(guó)家的關(guān)系。

“一帶一路”是中國(guó)發(fā)展的最重磅的新機(jī)制

近年的一些變化，比如互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，使全球體系不再像以前那樣完全由西方機(jī)構(gòu)主導(dǎo)。一些新出現(xiàn)的機(jī)構(gòu)是發(fā)展中國(guó)家蛻變的產(chǎn)物，中國(guó)在其中一直非常積極主動(dòng)，且起到了領(lǐng)導(dǎo)性作用。

觀察者網(wǎng)：您在2009年出版的《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》中討論了中西治理模式的區(qū)別，闡釋了您認(rèn)為中國(guó)模式的未來(lái)相對(duì)更光明的原因。如今十多年過(guò)去了，很多情況發(fā)生了變化，也有一些始終未變?；仡欉@本書(shū)里的一些分析，您有什么觀點(diǎn)需要補(bǔ)充和更新嗎？

馬丁·雅克：這本書(shū)于2009年發(fā)表，到了2007年、2008年金融危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，我已經(jīng)基本上寫(xiě)完了。所以這是很久以前的事了，在很多方面當(dāng)時(shí)是一個(gè)不同的時(shí)代。我認(rèn)為我的許多論點(diǎn)已被證明是正確的。

當(dāng)時(shí)西方主流認(rèn)為中國(guó)的崛起是不可持續(xù)的，而我的觀點(diǎn)是中國(guó)的崛起完全可持續(xù)，中國(guó)不會(huì)爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，并將成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時(shí)大部分人，包括大多數(shù)中國(guó)人，只從經(jīng)濟(jì)層面討論中國(guó)的崛起，而我認(rèn)為中國(guó)的崛起會(huì)包含政治、文化、軍事和哲學(xué)層面。

這正是2012年之后所發(fā)生的，雖然此前就已經(jīng)開(kāi)始了，但是在之后尤為顯著。我當(dāng)時(shí)的論點(diǎn)是，在全球化時(shí)代占據(jù)主導(dǎo)地位的西方化已經(jīng)達(dá)到頂峰，而之后將會(huì)有我稱之為“中國(guó)化”的過(guò)程，即中國(guó)的影響力不斷增強(qiáng)。所以我想我當(dāng)時(shí)的判斷是對(duì)的。

還有就是，西方的立場(chǎng)是中國(guó)政權(quán)不可持續(xù)，它將會(huì)崩潰。我說(shuō)，不，中國(guó)的政權(quán)有很深的根基，它取得了巨大的成功，并將變得越來(lái)越強(qiáng)大。這也正是所發(fā)生的事情。這就是我當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)及其與世界、與西方關(guān)系的解讀。

2012年，馬丁·雅克在墨爾本大學(xué)進(jìn)行“當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界”的主旨演講

我當(dāng)時(shí)確實(shí)詳細(xì)討論了中國(guó)與美國(guó)的關(guān)系，但我低估了美國(guó)對(duì)中國(guó)崛起的強(qiáng)烈反應(yīng)，比如特朗普現(xiàn)象。我當(dāng)時(shí)說(shuō)，這樣的事情完全有可能發(fā)生，但我想我確實(shí)低估了這一可能性。

我現(xiàn)在怎么想的？6年來(lái)，我一直在寫(xiě)一本新書(shū)，現(xiàn)在我終于可以結(jié)尾了。我預(yù)計(jì)將在今年完成初稿并進(jìn)行修改，希望它能在明年或后年出版。這本書(shū)在某種程度上將建立在《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界》的基礎(chǔ)上，但會(huì)非常不同，因?yàn)樗鼘⒃噲D解決中國(guó)在世界上的地位將是什么，中國(guó)將如何塑造世界，以及它將如何改變自己的問(wèn)題。

我認(rèn)為，了解中國(guó)首先要了解的是歷史。中國(guó)與西方是如此的不同，臺(tái)灣問(wèn)題就是一個(gè)典型的例子。在中國(guó)的自我認(rèn)知中，祖國(guó)的統(tǒng)一是至高無(wú)上的。我認(rèn)為，中國(guó)的崛起正在將一段被西方霸權(quán)所磨滅的歷史重新引入世界。

比如，如果你不了解朝貢制度，你就無(wú)法理解中國(guó)的一些行為。這并不意味著該體系將被復(fù)制，但它的一些啟發(fā)和形式肯定會(huì)影響中國(guó)當(dāng)下和未來(lái)的思維方式。由于歷史的原因，中西對(duì)世界的看法的差異，是不會(huì)消失的。任何與中國(guó)相關(guān)的問(wèn)題中都可以看到歷史的影子，因?yàn)橹袊?guó)深深地被自己的歷史所塑造。

這本書(shū)的第二部分討論了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)崛起，中國(guó)如何抗擊新冠疫情，古籍和儒家傳統(tǒng)等是如何影響中國(guó)。書(shū)中還將談及治理的問(wèn)題，這里歷史再次展現(xiàn)其重要性，因?yàn)楫?dāng)西方討論治理時(shí)，“治理”基本上都被簡(jiǎn)化為民主。

但是，“民主”是西方最近才出現(xiàn)的現(xiàn)象，在1945年之前，大多數(shù)西方國(guó)家并不民主。未來(lái)，在一個(gè)西方將變得不那么重要、相對(duì)不那么富裕、影響力縮小的時(shí)代，西式“民主”制度到底有多可持續(xù)？放眼未來(lái)，這一制度又有多可持續(xù)？在這種情況下，我對(duì)一些國(guó)家，像美國(guó)的未來(lái)持懷疑態(tài)度。我在書(shū)中還有更多關(guān)于西方的問(wèn)題。

同時(shí)，我覺(jué)得我們應(yīng)該以不同的方式看待中國(guó)，不是看過(guò)去幾十年的時(shí)期，不是1945年以來(lái)的時(shí)期，甚至不是工業(yè)革命以來(lái)的時(shí)期；將視野放得更長(zhǎng)的話，中國(guó)和中華文明的有趣之處在于它在很長(zhǎng)的歷史時(shí)期內(nèi)取得的非凡成就。

馬丁·雅克：中華文明在很長(zhǎng)的歷史時(shí)期內(nèi)取得非凡成就

中國(guó)經(jīng)歷了4到5次崛起，然后衰落，然后崛起的循環(huán)，每次都成為世界上要么最重要、要么最先進(jìn)的地區(qū)之一。這段歷史給了我們關(guān)于中國(guó)本質(zhì)和中國(guó)力量的啟示，同時(shí)就文明、治理等話題提出非常深刻的問(wèn)題。我認(rèn)為，中國(guó)的歷史強(qiáng)調(diào)了中國(guó)文化中一種更深層次的力量，世界未來(lái)需要向其學(xué)習(xí)。

觀察者網(wǎng)：這本書(shū)將叫什么名字？

馬丁·雅克：我還沒(méi)想出來(lái)。

觀察者網(wǎng)：我十分期待閱讀它。很高興能與您進(jìn)行這次談話，感謝您抽出時(shí)間。

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