觀察者網(wǎng)：當(dāng)然，可能反過(guò)來(lái)是另一個(gè)極端，為了避免輿情發(fā)酵，地方政府或相關(guān)部門(mén)對(duì)信息管控也逐漸增加，導(dǎo)致專(zhuān)業(yè)媒體獲得一手信息的渠道變得困難，一種有效的溝通方式似乎被打斷或說(shuō)被“壟斷”（這幾年來(lái)此類(lèi)事件也可以說(shuō)屢見(jiàn)不鮮），久而久之，這會(huì)對(duì)基層問(wèn)題產(chǎn)生什么影響？

呂德文：我覺(jué)得無(wú)論是專(zhuān)業(yè)媒體報(bào)道還是自媒體傳播，最終的立足點(diǎn)是真實(shí)性；現(xiàn)在自媒體比較發(fā)達(dá)，它也具有一定真實(shí)性，只不過(guò)獲取真實(shí)信息的方式不一樣，它可能不是依靠調(diào)查編輯下去做深度調(diào)研，而是可能依靠手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)等信息設(shè)備，就像這兩天我們看到的情況，各方面都會(huì)出來(lái)說(shuō)點(diǎn)話(huà)或是爆料一下。但最終還是會(huì)把事件的完整性展現(xiàn)出來(lái)的。

媒體調(diào)查的情況我不專(zhuān)業(yè)，也沒(méi)辦法討論，但從政府的公開(kāi)性角度來(lái)講，它確實(shí)需要處理這個(gè)問(wèn)題，還要增加透明性，也要有所回應(yīng)。但這種透明性和回應(yīng)性在當(dāng)前的網(wǎng)絡(luò)輿論下，基層政府是很難有適應(yīng)的能力來(lái)回應(yīng)的；它能夠掌握的信息，對(duì)這些信息的研判，包括對(duì)相關(guān)權(quán)威性的把握，內(nèi)部是有一套流程體系的。

所以，客觀而言，我覺(jué)得也很難責(zé)怪基層政府的回應(yīng)滯后或者公開(kāi)性不強(qiáng)；尤其在當(dāng)前的輿論環(huán)境下，這是基層政府自然而然形成的一種行為特征。這是比較容易理解的。

觀察者網(wǎng)：您現(xiàn)在時(shí)常在基層調(diào)研，碰到過(guò)他們談?wù)撨@類(lèi)問(wèn)題嗎？

呂德文：肯定有，基層最怕的就是某一個(gè)事件成為大家都知道的事件，無(wú)論好事還是壞事都一樣，大家都知道就不好辦了。

有一點(diǎn)我們得承認(rèn)的是，基層無(wú)論是日常治理還是行政、執(zhí)法等過(guò)程中，存在很多灰色地帶，有些問(wèn)題靠基層的力量是辦不到的。

基層普遍存在“看得見(jiàn)的管不著，管得著的看不見(jiàn)”的問(wèn)題。就吉林浮橋事件來(lái)看，水利部門(mén)是河道的主管單位，但其執(zhí)法權(quán)確實(shí)不夠，盡管多年來(lái)對(duì)當(dāng)事人采取了措施，包括罰款、拆除等，但最終都沒(méi)有制止當(dāng)事人的違法行為。這起事件演繹成這樣，與其說(shuō)是當(dāng)事人的違法導(dǎo)致的，還不如說(shuō)是基層執(zhí)法困境導(dǎo)致的。而事實(shí)上，在中國(guó)基層普遍存在這種困境。

洮兒河河岸旁樹(shù)立的警示牌。圖片來(lái)源：大河報(bào)

任何一件事，如果用顯微鏡放大去看，基層很多治理行為都可以找到瑕疵，而這種瑕疵經(jīng)過(guò)網(wǎng)絡(luò)又會(huì)再次放大，對(duì)當(dāng)事人或?qū)Ξ?dāng)?shù)鼗鶎诱紩?huì)造成巨大影響。我接觸過(guò)的很多基層政府，他們基本都不太愿意某件事被放大成公眾性事件，所以他們會(huì)盡量避免發(fā)聲。

觀察者網(wǎng)：最后有一些總結(jié)性的話(huà)，您前面談到了幾重基層治理困境，有些是公共服務(wù)的困境，有些是基層執(zhí)法本身賦予的權(quán)責(zé)困境，還有是在當(dāng)年網(wǎng)絡(luò)傳播之下的放大與溝通困境，等等。當(dāng)這些要素組合到一起的時(shí)候，您作為一名常年在外調(diào)研的學(xué)者，既能接觸基層社會(huì)，也比較了解精英群體，您穿梭在這其中，能否給我們一些建議或呼吁，大眾應(yīng)該用一種什么樣的方式去理解關(guān)注中國(guó)的基層？

呂德文：我覺(jué)得有幾個(gè)方面是可以做的。第一，無(wú)論是公眾還是政府機(jī)關(guān)內(nèi)部，還是要對(duì)基層抱有一些寬容。今天我們的基層治理中仍然留有一些灰色空間，也依舊存在一些前現(xiàn)代的方式，它就像一個(gè)不規(guī)則的物體，有很多模糊地帶。大多數(shù)情況下，它并不是完全依靠執(zhí)法來(lái)治理，而是通過(guò)各方博弈、講道理、做群眾工作等手段來(lái)治理這個(gè)社會(huì)，這中間有很多彈性空間，所以基層治理行為有瑕疵，其實(shí)是一個(gè)常見(jiàn)現(xiàn)象，而不是一個(gè)異?，F(xiàn)象。

但如果我們站在精英角度，生硬地套用法律或站在道德想象，然后用顯微鏡去看基層治理行為，就很容易陷入道德潔癖以及規(guī)則化治理的思維中去。

今天我們對(duì)基層還是了解得太少，對(duì)它的理解和寬容也還是太小。這一點(diǎn)在政府內(nèi)部也是如此，只要基層出了問(wèn)題，尤其像現(xiàn)在這種一旦發(fā)酵成為輿情事件或造成重大社會(huì)影響，就會(huì)立馬采取嚴(yán)厲的追責(zé)措施。這其實(shí)并不是太好的一個(gè)現(xiàn)象，對(duì)基層是一種傷害。

對(duì)大眾而言，很容易被一些小事情調(diào)動(dòng)起非理性的情緒，我覺(jué)得需要媒體這類(lèi)機(jī)構(gòu)承擔(dān)解釋工作，而不是站在道德高地武斷地下判斷。批判應(yīng)該是建立在理解和解釋的基礎(chǔ)之上，但現(xiàn)在通常理解和解釋稍微少了一些，批判多了一些。

當(dāng)然，這是一個(gè)均衡的問(wèn)題。如果沒(méi)有公共性的監(jiān)督、沒(méi)有大眾的關(guān)注和批評(píng)，對(duì)整個(gè)社會(huì)來(lái)講，監(jiān)督不夠有力量，也沒(méi)有辦法促使政府更好地履行職責(zé)。

第二，現(xiàn)在整體的基層治理比過(guò)去這些年還是要規(guī)范得多，那種明目張膽的違法亂紀(jì)行為少了很多，其中一個(gè)很重要的原因是，基層治理的規(guī)范化程度越來(lái)越高，這是看得見(jiàn)的進(jìn)步。換句話(huà)說(shuō)，這也是在吉林浮橋事件中，當(dāng)?shù)貓?zhí)法機(jī)關(guān)也好，管理部門(mén)也罷，其本身也陷入困境的原因。

換句話(huà)說(shuō)，基層治理困境產(chǎn)生的原因之一，是政府的規(guī)范化跟社會(huì)的規(guī)范化沒(méi)有同步，現(xiàn)在往往是治理行為的規(guī)范化要早于社會(huì)的規(guī)范化。在吉林浮橋案中，它背后涉及到很多利益群體，也包含一些博弈，博弈中大家會(huì)不斷踩線(xiàn)越線(xiàn)，所以政府行為過(guò)程中面臨很大的難題。這還有待于社會(huì)的進(jìn)步。

另外，就是在吉林這起案件中，不是說(shuō)法律的討論是不需要的，從法律的專(zhuān)業(yè)角度來(lái)講，這種監(jiān)督是有必要的，法律是很?chē)?yán)肅的，一個(gè)罪名出來(lái)或者一個(gè)案件處理，要合規(guī)合法，形式正義、程序正義還是非常重要。這些年社會(huì)規(guī)則化程度的提高，也是有賴(lài)于這些東西。

當(dāng)然，假如行事規(guī)范做到位，法律執(zhí)行也很到位，那么也要考慮到一個(gè)問(wèn)題，社會(huì)中的一些執(zhí)法困境怎么解決，有些沒(méi)有辦法通過(guò)法律規(guī)制的現(xiàn)象怎么處理，要思考除了法律之外，我們還有什么辦法。

歸根到底，法律是社會(huì)治理體系的一部分，它并不是唯一的，有時(shí)候太過(guò)于依賴(lài)法律，可能也并不能很好地解決問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：既然您提到了法律和實(shí)踐中間可能存在空白地帶，那么現(xiàn)實(shí)中有些什么措施來(lái)補(bǔ)充？

呂德文：過(guò)去主要靠群眾工作，靠村民自治。法律屬于行政和執(zhí)法的一部分，當(dāng)這兩個(gè)都無(wú)法觸及或解決的時(shí)候，還是得靠自治，所以村民自治的能力很重要。

湖南省湘西土家族苗族自治州瀘溪縣的村民議事院壩會(huì)。圖片來(lái)源：長(zhǎng)安評(píng)論

比方吉林這件事，如果村民自治能力足夠強(qiáng)，那么他們自己就可以把事情解決掉，也輪不到私人搭橋收費(fèi)，從而制造出那么多問(wèn)題。

同時(shí)，還得依靠群眾工作，有些基層社會(huì)的矛盾可能經(jīng)過(guò)其內(nèi)部協(xié)商和群眾工作就把解決掉了，最后也不至于上到法院判決。

以吉林浮橋事件為例，好多人關(guān)注的是法律不適用的問(wèn)題。比如，有法律學(xué)者關(guān)心尋釁滋事罪的適用性問(wèn)題。但從實(shí)踐中看，更需要關(guān)心的是法律不及的問(wèn)題。事實(shí)上，基層普遍存在法治剩余現(xiàn)象。即，看似強(qiáng)大的法律政策，很可能無(wú)效。一方面，很多合情合理的事情，卻不合法；另一方面，很多看似合法的事情，卻不符合情理。

假如說(shuō)，當(dāng)事人確實(shí)做了壞事，只不過(guò)政法部門(mén)沒(méi)辦法建立證據(jù)鏈，通過(guò)解決人來(lái)解決事，那可能符合實(shí)質(zhì)正義。但假如說(shuō)，當(dāng)事人確實(shí)是出于公益做了好事，結(jié)果法律非要按照形式正義來(lái)裁判，事情是解決了，但也傷害了好人，那可能就傷害了實(shí)質(zhì)正義。

吉林浮橋案的當(dāng)事人其實(shí)在多年內(nèi)不斷違法，有關(guān)部門(mén)也一直在處罰治理，但最終都無(wú)法解決，所以演變到這個(gè)地步，其核心問(wèn)題是法律和法律的實(shí)踐存在無(wú)法觸及的層面，沒(méi)有辦法有效規(guī)制基層的灰色利益及其違法行為。

所以，今天大家與其在網(wǎng)絡(luò)上討論尋釁滋事等法律法規(guī)不適用的問(wèn)題，還不如討論正常的法律為什么無(wú)法有效地在基層執(zhí)行。

當(dāng)前基層的核心問(wèn)題，就是規(guī)則自治無(wú)法在短期內(nèi)建立起來(lái)，一方面是因?yàn)榛鶎哟嬖诒容^復(fù)雜的灰色利益網(wǎng)絡(luò)，但又不能一時(shí)半會(huì)給它給解套。另一方面，社會(huì)本身就是非規(guī)則化的，所以也需要依靠地方性的規(guī)范和村民自治制度來(lái)有效規(guī)制地方社會(huì)。

這幾年在基層調(diào)研可以發(fā)現(xiàn)，基層的行政能力、服務(wù)意識(shí)在加強(qiáng)，畢竟資源多了，組織能力也比較強(qiáng)。但就自治能力而言，就比較復(fù)雜，有些地方在提高，有些地方在下降，有些地方人口流失比較大，那么解決問(wèn)題的能力也就比較差了。

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