觀察者網(wǎng)：您最近在《人口流出——鄉(xiāng)愁、文化和價值觀》這篇演講中談到，城鄉(xiāng)建設中的“鄉(xiāng)愁”這個文化概念，批評“把別人留在收縮城市，然后幫進城的人維持鄉(xiāng)愁”，能否談談您在近年研究中遇到的此類案例？另外，《任務》中要求“收縮型中小城市瘦身強體”，但也要“穩(wěn)步增設一批中小城市”，是否又會引發(fā)新的鄉(xiāng)愁爭議？如何避免走過去的彎路？

陸銘：關于鄉(xiāng)愁的問題，現(xiàn)實中例子太多了。你會發(fā)現(xiàn)有大量的社會公眾包括一部分學者在談到農(nóng)村和小城鎮(zhèn)發(fā)展時抱有這樣的態(tài)度，他們把鄉(xiāng)村振興理解為要增加農(nóng)業(yè)人口，要相應增加農(nóng)村地區(qū)的投資來吸引農(nóng)民回去；對小城市也是類似看法，認為小城市的人口收縮是因為投資不足，所以政府應該用大量的干預政策來引導人們回到老家。但是你會發(fā)現(xiàn)，他們最后的理由無非就是，這個地方如果人口減少了，會危害鄉(xiāng)村文化、傳統(tǒng)的生活方式等等。

包括很多“鄉(xiāng)愁派”喜歡用衰落、空心化這樣比較負面的詞語來形容人口減少的城市和農(nóng)村地區(qū)。但有意思的是，持有這種觀點的人（包括一些做慈善的），在面對像留守兒童這樣的問題時，往往沒看到農(nóng)民進城是大勢所趨、要讓農(nóng)民子女跟父母在城市團聚并接受教育，而是認為應該加大對農(nóng)村地區(qū)的投資，讓農(nóng)民回到孩子身邊。而提出這類觀點的很多人，自己就生活在大城市中。

所以我一直講，生活在北京和上海的人不要說自己厭倦了現(xiàn)代化，因為在這個主張下，本質(zhì)上就是我所講的：讓別人在農(nóng)村呆著來維持自己的鄉(xiāng)愁。

關于第二小問，我認為應該這么理解。任何一個國家的城市都是一個城市體系，在這個體系中就會有超大特大城市、大城市、中小城市、小城鎮(zhèn)和農(nóng)村的序列。每一個城市的規(guī)模到底有多大、人口最終會有多少，跟當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展的很多條件相關。

有些地方自然地理條件比較好，那么它能產(chǎn)生的產(chǎn)業(yè)規(guī)模就會比較大一點，相應的人口就會多。特別是進入到后工業(yè)化階段，以服務業(yè)為主時，大城市和超大城市在發(fā)展服務業(yè)的時候又尤其能夠享受人口規(guī)模所帶來的規(guī)模經(jīng)濟效應。

但有的城市人少一點，不適合發(fā)展大規(guī)模的制造業(yè)和服務業(yè)，那么也許可以發(fā)展農(nóng)業(yè)、旅游、自然資源等行業(yè)，同時給周邊的大中城市做一些配套，比如作為居住中心等。這樣一來，大中小城市就可以比較協(xié)調(diào)地發(fā)展。一些人口流出的城市，可能是因為當?shù)乇旧懋a(chǎn)業(yè)發(fā)展條件不夠好、缺乏競爭力，人口適當流出可以減少當?shù)毓卜蘸蜕鐣Ｕ县摀?，其實是個好事。

當然，也不是說中小城市就不要了，而是說該發(fā)展成啥樣就發(fā)展成啥樣。所以這次的指導意見也強調(diào)要穩(wěn)步發(fā)展一些中小城市，我想它的意思是說，不能只有大城市，而是有條件保持一定人口的中小城市也應該繼續(xù)發(fā)展。

對于如何避免走彎路的問題，關鍵還是像十八屆三中全會到十九大所講的那樣，要在根子上讓市場成為配置資源的決定性力量，要形成各種各樣的資源在地區(qū)之間和城鄉(xiāng)之間良性流動的態(tài)勢。經(jīng)濟資源的配置，在市場經(jīng)濟條件下的基本原則是流向回報高的地方，人口流動、資金流動都有這樣的取向。因此，在制度設計上就應該允許生產(chǎn)要素能夠追逐比較高的回報，而政府則去做一些市場經(jīng)濟做不到的事，比如為欠發(fā)達地區(qū)提供公共服務，讓當?shù)厣钯|(zhì)量在人口流出時也不至于太差，還有就是為這些地區(qū)提供與其產(chǎn)業(yè)發(fā)展比較優(yōu)勢相一致的基礎設施。

此外，要修改地方官員的激勵考核機制和政績觀。如果一直像過去那樣，每個地方政府都要招商引資、要最大化自己的經(jīng)濟增長和稅收，導致所有地方都要發(fā)展自己的制造業(yè)、服務業(yè)等，結(jié)果就變成重復建設、投資回報率下降的局面。甚至嚴重的話，就如前面所講，投資下去后沒有相應回報，最后讓欠發(fā)達地區(qū)和人口流出地背了大量債務。

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