復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院咨詢委員會(huì)主任李世默對(duì)話巴西前總統(tǒng)盧拉

李世默：盧拉先生你好，歡迎來(lái)到觀察者網(wǎng)。

盧拉：你好，在開始采訪前，我想先向你問(wèn)好，向這次采訪的協(xié)調(diào)員馬克?費(fèi)爾南德斯問(wèn)好，向這次采訪的所有工作人員問(wèn)好，向所有將在或正在觀察者網(wǎng)觀看我們這次訪談的人問(wèn)好。

我想對(duì)Eric Li說(shuō)，這次訪談意在暢所欲言，無(wú)所禁忌，可以想問(wèn)什么就問(wèn)什么。對(duì)于我知道的，我將知無(wú)不言；不知道的，我只好說(shuō)聲抱歉。

李世默：我們一直關(guān)注在巴西小鎮(zhèn)塞拉納發(fā)生的神奇故事，這個(gè)小鎮(zhèn)為絕大多數(shù)人接種了疫苗。告訴我們你對(duì)那里的故事了解多少？

盧拉：我已經(jīng)接種了克爾來(lái)福疫苗（北京科興疫苗），我現(xiàn)在很好。我接種了兩劑中國(guó)疫苗，我希望自己可以完全免疫了。

我們巴西有一個(gè)問(wèn)題，首先就是我們政府在應(yīng)對(duì)冠狀病毒問(wèn)題上的不負(fù)責(zé)任?？梢哉f(shuō)，當(dāng)中國(guó)出現(xiàn)第一例感染病例，當(dāng)病毒第一次出現(xiàn)在歐洲，巴西本可以采取預(yù)防措施，本可以成立一個(gè)危機(jī)委員會(huì)，本可以做好準(zhǔn)備更好地照顧巴西人民的。

但現(xiàn)實(shí)是我們有一個(gè)不相信冠狀病毒的政府，認(rèn)為它只是個(gè)小小的流感，從始至終一直在美國(guó)前總統(tǒng)特朗普的命令下，挑釁中國(guó)人，歸罪于中國(guó)的實(shí)驗(yàn)室，并指責(zé)中國(guó)的疫苗，說(shuō)中國(guó)疫苗一文不值，而且在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)沒(méi)有購(gòu)買任何疫苗。

可以說(shuō)，當(dāng)巴西開始購(gòu)買疫苗時(shí)，巴西已經(jīng)被這個(gè)病毒攻陷，并且有很多人已經(jīng)感染了病毒。所以，巴西正在為這種不負(fù)責(zé)任付出代價(jià)。

現(xiàn)在，我們巴西有了新的情況，有一些州正在與聯(lián)邦政府的意愿平行的情況下開展工作。我在媒體上一直關(guān)注著一個(gè)叫塞拉納的城市的情況，這個(gè)城市決定為其所有的居民接種疫苗。這個(gè)城市的醫(yī)生接受了這一做法，在我看來(lái)，這一做法獲得了很好的效果。

事實(shí)上，世界已經(jīng)證明，科學(xué)已經(jīng)證明，歐洲、中國(guó)和其他更負(fù)責(zé)任的國(guó)家都已經(jīng)證明，應(yīng)對(duì)冠狀病毒的最好解決方案是社會(huì)隔離，其次是疫苗。不然，像中國(guó)這樣一個(gè)有著十四億人口的大國(guó)，怎么會(huì)只有103,000例確診病例和近4674人死亡；而巴西又怎么會(huì)有1700多萬(wàn)的病例和49.1萬(wàn)的死亡人數(shù)？?jī)H在昨天就有2770多人死亡，這就是不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。

所以，我要致以我的敬意，祝賀那些負(fù)責(zé)任的政府。我要祝賀中國(guó)政府以及中國(guó)的醫(yī)生和防疫系統(tǒng)，他們?yōu)橹袊?guó)人民提供了很好的照顧，他們防止了疫情在全國(guó)范圍內(nèi)的擴(kuò)散，并使中國(guó)免于出現(xiàn)像巴西這么大幅度的死亡人數(shù)。

所以，我們巴西的問(wèn)題其實(shí)就在于政府的不負(fù)責(zé)任，因?yàn)樗麄冊(cè)谝咔榈奈C(jī)時(shí)刻始終在玩火。

盧拉接種中國(guó)新冠疫苗。（盧拉辦公室）

李世默：你在中國(guó)非常有名。我們一直關(guān)注你的職業(yè)生涯，我們都知道你從擦鞋男孩變?yōu)榭偨y(tǒng)，入獄后又重獲自由的故事。那么，在當(dāng)上巴西總統(tǒng)后又被投入監(jiān)獄是什么感覺(jué)？你在監(jiān)獄的生活怎么樣？

盧拉：我的出身其實(shí)和數(shù)百萬(wàn)巴西人一樣。我來(lái)自巴西東北部——一個(gè)非常貧困的地區(qū)——的小農(nóng)家庭。后來(lái)我來(lái)到了圣保羅，因?yàn)樗且粋€(gè)工業(yè)搖籃，也是巴西最發(fā)達(dá)的州。我通過(guò)學(xué)習(xí)成了一個(gè)專業(yè)的車床工人并進(jìn)入了工會(huì)。我喜歡工會(huì)政治，但是我發(fā)現(xiàn)工會(huì)沒(méi)法解決我的問(wèn)題。所以我決定建立一個(gè)政黨，用政治來(lái)解決巴西的問(wèn)題。創(chuàng)立了政黨以后，在短短的二十年時(shí)間里，依靠巴西人民的幫助，我當(dāng)上了巴西的總統(tǒng)。

2006年，我成功連任總統(tǒng)。我可以很自豪的告訴你以及中國(guó)人民，我們制定了巴西歷史上最大的社會(huì)融入政策。我們使三千六百萬(wàn)人脫離貧困，將四千萬(wàn)人提高到中產(chǎn)階級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)。在整個(gè)巴西歷史上，我們建立的大學(xué)數(shù)量最多，我們開辦的技術(shù)學(xué)校的數(shù)量超過(guò)了巴西歷史上的總和。我們把工資提高了74%。當(dāng)歐洲有近一億人失業(yè)時(shí)，我們創(chuàng)造了2200萬(wàn)個(gè)就業(yè)崗位。換句話說(shuō)，我們制定了一個(gè)非常有效的計(jì)劃。

后來(lái)我卸任了總統(tǒng)一職。我卸任時(shí)在民意調(diào)查中的滿意度是87%非常好/好，10%一般和3%差/非常差。這是在世界上許多地方對(duì)一個(gè)共和國(guó)總統(tǒng)所做出的最高和最好的評(píng)價(jià)了。

然而，一種叫做司法戰(zhàn)爭(zhēng)（Lawfare）的手段被用來(lái)對(duì)付我，換句話說(shuō)，這是一種在政治上利用司法機(jī)構(gòu)來(lái)給人定罪的方法。巴西媒體編造了有史以來(lái)最大的謊言，在巴西500多年的歷史上，從沒(méi)有一個(gè)政治家在連續(xù)四年中遭到這么多的謊言、不實(shí)之詞和無(wú)中生有的捏造、污蔑和攻擊。

后來(lái)他們決定把我關(guān)起來(lái)。我本可以離開巴西，可以去中國(guó)，也可以去古巴，可以去任意其他的國(guó)家。但我不愿意離開，我想要留在巴西，因?yàn)槲乙呀?jīng)證明了我是無(wú)辜的，我想要看看他們?cè)趺醋C明我有罪?，F(xiàn)在怎么樣了？現(xiàn)在我自由了。我們證明了給我定罪的那個(gè)法官是帶有偏見(jiàn)的，證明了他采取了將我進(jìn)行政治定罪的立場(chǎng)。

我們已經(jīng)證明了檢察院當(dāng)時(shí)是在為美國(guó)的司法部服務(wù)，而美國(guó)司法部意在破壞我們?yōu)楸O(jiān)管巴西石油公司而制定的法律。因?yàn)樵?007年，我們發(fā)現(xiàn)了二十一世紀(jì)最大的油田。這是一個(gè)巨大的油田，為了讓這些石油屬于巴西人民，我們制定了一項(xiàng)法規(guī)。世界上的石油公司從未接受這一法規(guī)，因此需要除掉勞工黨政府，因?yàn)槲覀円呀?jīng)建立了一個(gè)重要的國(guó)際角色。我們建立了南方共同市場(chǎng)，建立了南美洲國(guó)家聯(lián)盟，建立了拉美和加勒比國(guó)家共同體，建立了金磚國(guó)家，還建立了印度巴西南非對(duì)話論壇?？梢哉f(shuō)，我們和世界保持著非比尋常的關(guān)系。