【采訪/ 觀察者網(wǎng) 岑少宇】

觀察者網(wǎng)：感謝您接受觀察者網(wǎng)的采訪。2017年，因?yàn)樵贚IGO探測(cè)器和引力波觀測(cè)方面的決定性貢獻(xiàn)，您榮獲了諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)。雖然在當(dāng)時(shí)引發(fā)熱議，但似乎和普通人沒(méi)有多少聯(lián)系，如今，許多人也許已經(jīng)忘了在我們的物理大廈中，添上了引力波這么重要的梁柱。

索恩：我的工作目前和普通人的日常生活，還沒(méi)有很多聯(lián)系，但在尋找引力波的過(guò)程中所開(kāi)發(fā)的技術(shù)，將在數(shù)十年內(nèi)在日常生活中得到應(yīng)用。

讓我們回看幾百年前的先輩，看看他們給我們的遺產(chǎn)，其中很大一部分是偉大的藝術(shù)、建筑與音樂(lè)。當(dāng)幾百年后的人回看我們，他們將可能把什么視作我們最偉大的遺產(chǎn)呢？對(duì)宇宙的理解，以及對(duì)“統(tǒng)治”宇宙的物理法則的理解。

我想，我們的遺產(chǎn)中，相當(dāng)一部分會(huì)是引力波的研究中獲取的知識(shí)，以及研究宇宙和物理法則時(shí)開(kāi)發(fā)的新工具。

觀察者網(wǎng)：在最近的一段視頻中，您似乎對(duì)好友霍金未能獲得諾貝爾獎(jiǎng)有些遺憾。您說(shuō)：“如果諾貝爾獎(jiǎng)早幾年就決定給他們（今年的黑洞相關(guān)研究）的話，也許霍金還能一起獲獎(jiǎng)”。 中國(guó)民間對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)也有各種聲音，有的人認(rèn)為諾貝爾獎(jiǎng)的頒發(fā)曾有不少錯(cuò)誤，有的人認(rèn)為諾獎(jiǎng)對(duì)中國(guó)并不公平，也有的人認(rèn)為實(shí)際的突破比獲獎(jiǎng)的肯定更為重要。

總體而言，我覺(jué)得對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)不怎么在乎的中國(guó)民眾越來(lái)越多。二十年前，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者在中國(guó)可能被捧上神壇，現(xiàn)在可能只是一個(gè)“科學(xué)明星”。作為諾獎(jiǎng)得主，您怎么看這些現(xiàn)象？

索恩：我認(rèn)為，人們過(guò)于關(guān)注中國(guó)缺少諾貝爾獎(jiǎng)的現(xiàn)狀了。諾貝爾獎(jiǎng)可以激發(fā)人們投身科學(xué)，從這個(gè)角度講，它非常重要。

但它并不是衡量科學(xué)成就是否偉大的好的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槲茨塬@得諾貝爾獎(jiǎng)的偉大發(fā)現(xiàn)，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于得獎(jiǎng)的。哪個(gè)發(fā)現(xiàn)能得獎(jiǎng)，哪個(gè)不能，常常有點(diǎn)“隨機(jī)性”。

這種情況是不可避免的，主要原因是偉大的發(fā)現(xiàn)有很多，而不是因?yàn)橹Z貝爾獎(jiǎng)基金會(huì)的失敗。我覺(jué)得基金會(huì)的表現(xiàn)符合任何人應(yīng)有的期待，甚至來(lái)得更好。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，諾貝爾獎(jiǎng)委員會(huì)在歷史上選擇過(guò)各種類(lèi)型的偉大發(fā)現(xiàn)。就像您曾在采訪中說(shuō)，物理研究可以通過(guò)大型合作、個(gè)人努力實(shí)現(xiàn)，可以通過(guò)實(shí)驗(yàn)、理論、或天文觀測(cè)實(shí)現(xiàn)，可以通過(guò)復(fù)雜的數(shù)學(xué)實(shí)現(xiàn)，也可以通過(guò)充分了解大自然的運(yùn)作方式從而得到深刻的直覺(jué)來(lái)實(shí)現(xiàn)。

您接著舉例說(shuō)，錢(qián)德拉塞卡（1983年諾獎(jiǎng)得主）數(shù)學(xué)很好，但物理直覺(jué)很少，而弗里茨·茲威基（暗物質(zhì)提出者、超新星的提出者與發(fā)現(xiàn)者）直覺(jué)很強(qiáng)，數(shù)學(xué)很弱。眾所周知，您與2020年諾獎(jiǎng)得主彭羅斯，以及已經(jīng)去世的霍金都是好友。您能談?wù)勊麄兊闹庇X(jué)與數(shù)學(xué)嗎？

索恩：彭羅斯與霍金兩人，他們的數(shù)學(xué)與直覺(jué)都是一流的。他們?cè)谘芯繒r(shí)空奇點(diǎn)上密切合作，特別是關(guān)于宇宙形成之初。但在量子引力問(wèn)題上，他們的直覺(jué)非常不同。這在他們合寫(xiě)的《時(shí)空本性》（The Nature of Space and Time）中也有體現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于直覺(jué)與天體物理學(xué)，我自己曾有一個(gè)想法。十幾歲的時(shí)候，我第一次從書(shū)中讀到，宇宙是有空洞的（cosmic voids）。當(dāng)時(shí)我猜想，空洞的最終形成很可能與宇宙最初的狀態(tài)，進(jìn)而與暗物質(zhì)、暗能量有關(guān)，也許有點(diǎn)像最初細(xì)胞膜的組裝，應(yīng)該與當(dāng)時(shí)微環(huán)境中的物質(zhì)條件有關(guān)。但我對(duì)生物學(xué)更有興趣，所以想：“好吧，這個(gè)問(wèn)題留個(gè)物理學(xué)家吧，那些天才也許再花個(gè)十來(lái)年就能解決了?！?然而，大概20多年過(guò)去了，雖然有了冷暗物質(zhì)模型下的空洞模擬，但似乎天體物理學(xué)家對(duì)于空洞，以及暗物質(zhì)、暗能量還沒(méi)有多少?zèng)Q定性的結(jié)論，您怎么看？

冷暗物質(zhì)模型下的模擬，圖片來(lái)源：cosmicweb.uchicago.edu/filaments.html

索恩：關(guān)于暗物質(zhì)與暗能量，想要一個(gè)確切的答案為時(shí)過(guò)早。我們目前還沒(méi)有足夠的觀測(cè)數(shù)據(jù)。

我沒(méi)有研究過(guò)宇宙空洞的問(wèn)題，對(duì)此沒(méi)有清晰的圖景。然而，現(xiàn)在已對(duì)非常早期的宇宙中，二維表面上的聚集與結(jié)構(gòu)形成有比較清楚的認(rèn)識(shí)，空洞是這種結(jié)構(gòu)形成的自然結(jié)果。但我并不清楚，我們所看到的最大尺度的宇宙空洞是否繼而自然產(chǎn)生，我沒(méi)有研究過(guò)。

觀察者網(wǎng)：下面想聊聊您個(gè)人的科研生涯，您是如何走上科學(xué)之路的？您曾說(shuō)在13歲那年，讀了物理學(xué)家伽莫夫?qū)懙摹稄囊坏綗o(wú)窮大》。伽莫夫在書(shū)里畫(huà)了一個(gè)超立方體，它看上去像是兩個(gè)立方體，一個(gè)嵌在另一個(gè)里面，您當(dāng)時(shí)花了好幾個(gè)小時(shí)盯著它看，覺(jué)得它非常迷人，因此愛(ài)上了物理。不過(guò)，您的專(zhuān)業(yè)是天體物理學(xué)，除了物理，在天文方面，有沒(méi)有什么激發(fā)您的小故事？

索恩：在我8歲時(shí)，媽媽帶我去聽(tīng)了一場(chǎng)關(guān)于太陽(yáng)系的講座。講座激發(fā)了我的興趣，我開(kāi)始看關(guān)于天文學(xué)的書(shū)，后來(lái)又閱讀物理書(shū)。

媽媽幫著我開(kāi)始做些科學(xué)興趣項(xiàng)目。第一個(gè)就是太陽(yáng)系的等比例模型。在模型里，太陽(yáng)是我家門(mén)前一個(gè)直徑為一米的圓，最后發(fā)現(xiàn)，冥王星是在幾千米外另一個(gè)鎮(zhèn)里的一個(gè)非常小的圓。這真是美妙而有啟發(fā)性的體驗(yàn)。

觀察者網(wǎng)：那您在科研上有沒(méi)有遭遇過(guò)什么挫折？怎么去克服它們？能不能舉個(gè)例子？