CCG主任王輝耀對(duì)話倫敦國(guó)王學(xué)院中國(guó)研究中心院長(zhǎng)克里·布朗

歐洲人對(duì)于中國(guó)的看法兩極分化 中間群體在縮小

王輝耀：中國(guó)正處于轉(zhuǎn)型時(shí)期，日前國(guó)家主席習(xí)近平宣布中國(guó)已消除絕對(duì)貧困。恰逢“十四五”開(kāi)局之年，中國(guó)將召開(kāi)“兩會(huì)”。在國(guó)際層面，我們也看到許多新變化，拜登總統(tǒng)推行的政策與特朗普有所不同，在氣候變化、抗擊疫情、多邊主義合作方面展現(xiàn)積極態(tài)度。他在前幾日的慕尼黑安全會(huì)議中指出中國(guó)是“競(jìng)爭(zhēng)者”，但也有一些領(lǐng)域可以與中國(guó)合作。我們可以看到，國(guó)際上每個(gè)人都在談?wù)撝袊?guó)，但中國(guó)的形象是什么和中國(guó)到底做了什么，其他國(guó)家可能沒(méi)有很好地理解，甚至對(duì)中國(guó)存在誤解。

我了解到你對(duì)中國(guó)研究很有建樹(shù)，著作等身，最近的著作似乎從關(guān)注世界對(duì)中國(guó)的看法轉(zhuǎn)變?yōu)殛P(guān)注西方和中國(guó)之間的相互理解。你即將出版的書是關(guān)于歐洲人如何看待過(guò)去800年的中國(guó)。可以跟我們談?wù)勀慵磳⒊霭娴男聲鴨幔?

克里·布朗：因?yàn)橐咔榈木壒?，我們沒(méi)法面對(duì)面交流。在這種情況下我們更應(yīng)該保持對(duì)話，因?yàn)檎嗡蚕⑷f(wàn)變，無(wú)論時(shí)間和地點(diǎn)。中歐的關(guān)系也因此變得更加復(fù)雜。于是我開(kāi)始從歷史的角度思考中歐關(guān)系，閱讀歐洲歷史名人對(duì)于中國(guó)的見(jiàn)解，包括萊布尼茨、伏爾泰、黑格爾、馬克思，更現(xiàn)代一點(diǎn)的馬克斯·韋伯，我甚至還讀了利瑪竇的書，希望能看到他們對(duì)中國(guó)不同的看法，無(wú)論是崇拜中國(guó)還是批評(píng)中國(guó)。這是我這本書的基礎(chǔ)。

雖然這些人沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，但是他們確實(shí)都或多或少寫過(guò)中國(guó)，而他們對(duì)中國(guó)的看法也迥然不同。伏爾泰很崇拜中國(guó)，他把中國(guó)的政治制度同歐洲做對(duì)比，認(rèn)為中國(guó)這種沒(méi)有國(guó)教的世俗社會(huì)更好。萊布尼茨則非常關(guān)注儒家的治理體系，希望能借他的文章幫助人們理解中國(guó)。當(dāng)然也有學(xué)者認(rèn)為中國(guó)是專制的，高度帝國(guó)主義的。這種對(duì)中國(guó)根深蒂固的看法，崇尚也好，理解也好，仇恨也好，至今都存在。

今天歐洲人對(duì)于中國(guó)的看法兩極分化，有人認(rèn)為中國(guó)是一個(gè)“威脅”，有人肯定中國(guó)在經(jīng)濟(jì)方面取得的成就。這兩種觀點(diǎn)中間有一小部分中立的人，他們主張?jiān)谧鰶Q斷之前應(yīng)該廣泛了解中國(guó)。但是這個(gè)群體在不斷縮小。這種了解的工作大學(xué)一直在做，但是大學(xué)日益政治化。我認(rèn)為中西方應(yīng)該進(jìn)行理性辯論，減少誤解，避免政治化。但這比以往任何時(shí)候都更難以實(shí)現(xiàn)。我認(rèn)為我們不應(yīng)該帶著先入為主的喜好來(lái)看待中國(guó)，我們應(yīng)該抱著感興趣的態(tài)度來(lái)了解中國(guó)。

中國(guó)價(jià)值觀雜糅并蓄 想要標(biāo)簽化中國(guó)并不現(xiàn)實(shí)

王輝耀：我看到你在書中結(jié)合了上述歷史人物對(duì)中國(guó)的解讀，但正如你所說(shuō)，公眾對(duì)中國(guó)有不同的看法?；仡櫮切?duì)中國(guó)的歷史觀點(diǎn)是很好的，我們可以看到今天中國(guó)的發(fā)展和改變。我認(rèn)為這對(duì)中國(guó)人民以及全世界人民來(lái)說(shuō)都是非常鼓舞人心的事情，他們可以從歷史的角度來(lái)看待中國(guó)，也可以從現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)看待現(xiàn)代中國(guó)。

中國(guó)是一個(gè)可能是一個(gè)混合型國(guó)家，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和文化都是多種多樣的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)很好，私營(yíng)企業(yè)數(shù)量占全部企業(yè)數(shù)量的比重達(dá)70%左右，國(guó)有企業(yè)和跨國(guó)企業(yè)占比為分別為15%左右。中國(guó)經(jīng)濟(jì)里有資本的元素也有社會(huì)主義元素。并且，中國(guó)沒(méi)有很強(qiáng)的宗教，而你可以看到，中國(guó)一直有中央集權(quán)的歷史，這可能是由于洪水泛濫，跨地域大型水利工程建設(shè)，幅員遼闊及來(lái)自北方的入侵者等，需要權(quán)力必須集中，以應(yīng)對(duì)所有的挑戰(zhàn)。中國(guó)有超過(guò)5000年沒(méi)有中斷的文化和歷史，仍然保留著很強(qiáng)的中國(guó)基因。

所以我認(rèn)為這是非常有趣的，同時(shí)這實(shí)際上，也將要求我們看看將如何改變，我們?nèi)绾握嬲龈嗟难芯?。你可以看到世界與中國(guó)，乃至不同國(guó)家之間的世界觀存在鴻溝，你認(rèn)為是什么導(dǎo)致了這種認(rèn)知差距，有什么地方可以被改進(jìn)，我們又能做些什么？

克里·布朗：對(duì)于中國(guó)之外的人，尤其是歐美國(guó)家的人，我認(rèn)為有三個(gè)非常大的困難阻礙著他們了解中國(guó)。

第一個(gè)問(wèn)題是，19世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)從來(lái)沒(méi)有被看作是一個(gè)非常強(qiáng)大的國(guó)家，因?yàn)橹袊?guó)被殖民、被壓迫。二戰(zhàn)期間中國(guó)也是一頭不被認(rèn)可的雄獅。這種“中國(guó)處于邊緣地位”的思想一直存在于歐美人的腦海里。盡管今天中國(guó)在政治、經(jīng)濟(jì)、軍事方面都強(qiáng)大起來(lái)，這些人仍然不愿意承認(rèn)中國(guó)和他們是平等的。

第二個(gè)問(wèn)題是，我們從來(lái)沒(méi)有把中國(guó)當(dāng)作是一個(gè)全球性的大國(guó)，很多時(shí)候我們把她看作是一個(gè)陸地國(guó)家，沒(méi)有海軍力量。但其實(shí)中華人民共和國(guó)成立以來(lái)，中國(guó)不僅有強(qiáng)大的海軍力量，甚至還有了很強(qiáng)的網(wǎng)絡(luò)能力。

第三個(gè)問(wèn)題，也是我認(rèn)為最難的一個(gè)問(wèn)題，是西方世界不清楚用中國(guó)的價(jià)值觀治理世界會(huì)是什么樣。價(jià)值觀的沖突是最難的。有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是歐美認(rèn)為我們清晰地了解我們自己的價(jià)值觀，但在過(guò)去的幾年里我們開(kāi)始對(duì)自己的價(jià)值觀感到困惑了；第二個(gè)問(wèn)題是，人們?nèi)鄙賹?duì)于中國(guó)價(jià)值觀內(nèi)涵的認(rèn)知。這種理解缺失可能是因?yàn)橛械娜擞X(jué)得中國(guó)的價(jià)值觀不重要，也可能是有的人根本就不想了解中國(guó)。中國(guó)的價(jià)值觀是雜合的。中國(guó)的文化和歷史融合了不同的民族、哲學(xué)以及宗教方面的觀點(diǎn)，包括儒家思想、道家思想、現(xiàn)代信仰體系等等。這是一種非常靈活的世界觀，很難在短時(shí)間內(nèi)描述清楚。這是歐美存在的一個(gè)很大的問(wèn)題，他們希望能夠用一個(gè)簡(jiǎn)單的標(biāo)簽概括中國(guó)。但這并不現(xiàn)實(shí)。

BBC等西方媒體，一直不遺余力抹黑中國(guó)

中西政治體系、文化、身份認(rèn)同差異 致使對(duì)話困難重重

王輝耀：你提出了一個(gè)非常深刻的問(wèn)題,那就是該如何了解中國(guó)？如何理解中國(guó)？尤其是在21世紀(jì)，新冠疫情下的未來(lái)，你談?wù)摰娜c(diǎn)，我認(rèn)為都非常好，可以讓我們深入思考平等的權(quán)力。過(guò)去兩百年，中國(guó)處于比較艱難的發(fā)展歷程，西方國(guó)家將中國(guó)邊緣化。你提到的最重要的一點(diǎn)是中國(guó)的價(jià)值觀。鄧小平曾說(shuō)，“黑貓白貓，能抓到耗子的就是好貓?！蔽覀円泊_實(shí)需要包容開(kāi)放的價(jià)值觀。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)是混合的，我們也有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)因素，借鑒資本主義方法，但是我們的主體是中國(guó)特色社會(huì)主義。我們能實(shí)現(xiàn)覆蓋十幾億人民的醫(yī)療保險(xiǎn)和社會(huì)保障體系也非常不容易。未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展將繼續(xù)保持良好勢(shì)頭，將不斷完善醫(yī)保體系和社保體系。中國(guó)的GDP排名世界第二，在抗擊疫情期間也保持了正增長(zhǎng)。