彭博新聞社總編輯米思偉在與美國(guó)前國(guó)務(wù)卿、前國(guó)家安全事務(wù)助理、彭博創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇名譽(yù)主席亨利·基辛格進(jìn)行對(duì)話

米思偉：基辛格博士，謝謝您來(lái)這里參加此次對(duì)話。我剛剛查閱了一下歷史數(shù)據(jù)。1971年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模僅占全球GDP總量的不到5%，這個(gè)比例現(xiàn)在已經(jīng)提升到了20%。另外，1971年的時(shí)候，中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易額僅占全球貿(mào)易總額的不到1%。那時(shí)您曾親赴北京，去與您所稱的“戰(zhàn)略對(duì)手”（strategic adversary）打交道。您能給我們講一講，您當(dāng)時(shí)去北京都做了什么？您當(dāng)時(shí)所做的事情對(duì)今天的世界局勢(shì)產(chǎn)生了怎樣的影響？

基辛格：當(dāng)時(shí)全世界都是冷戰(zhàn)的戰(zhàn)場(chǎng)，整個(gè)地球都被蘇聯(lián)與美國(guó)之間的敵意籠罩著。我們要從冷戰(zhàn)的大背景去看當(dāng)時(shí)的大多數(shù)問(wèn)題。我們當(dāng)時(shí)希望把中國(guó)納入國(guó)際體系，我們有這樣的想法部分也是因?yàn)橹袊?guó)與蘇聯(lián)之間的關(guān)系非常緊張。我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為，把中國(guó)納入國(guó)際體系可以為冷戰(zhàn)引入新的影響因素，甚至可能改變整個(gè)冷戰(zhàn)的發(fā)展方向。事實(shí)證明，我們是正確的。第一次去北京的時(shí)候，我們對(duì)中國(guó)知之甚少，可他們卻對(duì)我們十分了解。當(dāng)時(shí)與我會(huì)談的中方人員對(duì)我說(shuō)，他讀過(guò)我寫(xiě)的每一本書(shū)。

米思偉：您當(dāng)時(shí)認(rèn)為中國(guó)人有與我們達(dá)成交易的意愿嗎？您當(dāng)時(shí)對(duì)達(dá)成交易有把握嗎？

基辛格：我們當(dāng)時(shí)并沒(méi)有太強(qiáng)烈的要達(dá)成某種交易的想法。我們只是希望美中兩國(guó)能找到兩國(guó)利益的結(jié)合點(diǎn)，這樣我們就可以共同改變冷戰(zhàn)的格局。我去北京并不是為了達(dá)成某個(gè)具體的協(xié)議，我的任務(wù)是代表尼克松總統(tǒng)向中方發(fā)出邀請(qǐng)。我們互相向?qū)Ψ皆敿?xì)闡述了自己對(duì)世界局勢(shì)的看法，所以當(dāng)美蘇關(guān)系出現(xiàn)緊張狀況時(shí)，當(dāng)這種緊張狀況超出美蘇兩國(guó)的共同框架（common framework）時(shí)，中國(guó)就可以發(fā)揮他的作用。這對(duì)蘇聯(lián)的戰(zhàn)略產(chǎn)生了很大影響，而且最后對(duì)亞洲其他國(guó)家也產(chǎn)生了重大影響。

米思偉：當(dāng)我們看今天的美中共同框架的時(shí)候，您認(rèn)為是否也存在某個(gè)國(guó)家具有當(dāng)年中國(guó)所具有的那種“戰(zhàn)略對(duì)手”的特質(zhì)呢？

基辛格：當(dāng)年美中之間的談判是從對(duì)手的角色開(kāi)始的，一步一步兩國(guó)之間很快就建立了合作關(guān)系。而我們今天的情況在某種意義上來(lái)說(shuō)與當(dāng)年是完全相反的。如今，我們兩國(guó)仍然處于與當(dāng)年同樣的世界秩序之中，不過(guò)今天世界秩序的演化速度是當(dāng)年的我們所無(wú)法想象的。正如你剛才提到的，1971年的中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)版圖中是個(gè)很小的角色，可幾十年來(lái)這個(gè)國(guó)家所積累的發(fā)展動(dòng)力和國(guó)家實(shí)力已經(jīng)改變了全球經(jīng)濟(jì)和商業(yè)平衡。

基辛格在對(duì)話中（視頻截圖）

米思偉：所以您認(rèn)為是中國(guó)的快速發(fā)展導(dǎo)致了當(dāng)下的緊張局面。

基辛格：中國(guó)已經(jīng)成長(zhǎng)為一個(gè)新的玩家，這個(gè)國(guó)家已經(jīng)有能力與美國(guó)在諸多領(lǐng)域進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，所以我們難免會(huì)在全球各地“踩到對(duì)方的腳趾”。在面對(duì)問(wèn)題時(shí)，美中兩國(guó)就如何解決問(wèn)題在哲學(xué)層面存在著不同的看法，這是我們?cè)诰S護(hù)兩國(guó)合作關(guān)系時(shí)需要面對(duì)的一個(gè)挑戰(zhàn)。

米思偉：為了維護(hù)兩國(guó)間的伙伴關(guān)系，是否存在一個(gè)框架呢？

基辛格：對(duì)于美中兩國(guó)來(lái)說(shuō)，在確定談判目標(biāo)之前，各自都應(yīng)向?qū)Ψ角宄f(shuō)明自己必須達(dá)到的目的是什么、自己無(wú)法做出怎樣的妥協(xié)，兩國(guó)應(yīng)盡量避免陷入具體細(xì)節(jié)之中，做到這幾點(diǎn)是很有必要的。

米思偉：兩國(guó)之間有什么共同目標(biāo)嗎？您剛才提到中國(guó)人和我們?cè)诳磫?wèn)題時(shí)存在哲學(xué)層面的差異，這是怎樣一種差異呢？是否還可以談?wù)剝蓢?guó)之間的共同點(diǎn)呢？

基辛格：一個(gè)根本性的問(wèn)題在于，從總體上來(lái)說(shuō)，美國(guó)人認(rèn)為如果一個(gè)問(wèn)題出現(xiàn)了，那么就一定能找到辦法解決那個(gè)問(wèn)題；而中國(guó)人卻認(rèn)為，問(wèn)題不可能獲得根本性解決，每一個(gè)解決方案都會(huì)引發(fā)新的問(wèn)題。這是美中兩國(guó)在思維方式上存在的差異。

我認(rèn)為，如果世界秩序持續(xù)被美中沖突所籠罩，那么這種沖突遲早會(huì)走向失控。這也是在歐洲爆發(fā)的第一次世界大戰(zhàn)給我們帶來(lái)的歷史教訓(xùn)。兩國(guó)之間出現(xiàn)一些意見(jiàn)分歧是難免的，不過(guò)兩國(guó)都應(yīng)該意識(shí)到，沖突的爆發(fā)將徹底摧毀人們對(duì)建立新的世界秩序的希望，我相信兩國(guó)都能很清醒地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。事實(shí)上，我對(duì)此是非常樂(lè)觀的。

米思偉：解決方案是否包括某種結(jié)構(gòu)性變化？這種結(jié)構(gòu)性變化會(huì)使美中雙邊關(guān)系獲得改善嗎？

基辛格：說(shuō)起結(jié)構(gòu)性變化，我想到了當(dāng)代的技術(shù)進(jìn)步。我認(rèn)為兩國(guó)間的對(duì)話機(jī)制是存在的，兩國(guó)間在經(jīng)貿(mào)問(wèn)題上出現(xiàn)分歧不應(yīng)成為對(duì)其他領(lǐng)域造成影響的“判例”（test case）。兩國(guó)都應(yīng)意識(shí)到，建立新的國(guó)際秩序（new international order）是我們的重要任務(wù)，這要比兩國(guó)日常遇到的貿(mào)易摩擦重要得多。

米思偉：您認(rèn)為中國(guó)人是否理解您在一本著作中所闡述的世界秩序呢？也就是，在這個(gè)世界運(yùn)轉(zhuǎn)的過(guò)程中，我們需要保持某種程度的勢(shì)力平衡。

基辛格：中國(guó)人在歷史上從未經(jīng)驗(yàn)過(guò)與另一個(gè)國(guó)家處于勢(shì)力平衡狀態(tài)是什么樣子，因?yàn)樵谥袊?guó)的歷史上，他們?cè)诒镜貐^(qū)一直處于絕對(duì)的主導(dǎo)地位。這是他們需要面對(duì)的挑戰(zhàn)，他們需要意識(shí)到，現(xiàn)在有了一個(gè)實(shí)力上能與其平衡的國(guó)家，這種意識(shí)上的轉(zhuǎn)變不應(yīng)是被迫的，但他們需要理解這一轉(zhuǎn)變的意義。我認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)都應(yīng)該從歷史中汲取營(yíng)養(yǎng)。

彭博新聞社總編輯米思偉在與基辛格對(duì)話（視頻截圖）

米思偉：具體在美國(guó)方面來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該從歷史中學(xué)到些什么呢？

基辛格：美國(guó)應(yīng)該從歷史中得出結(jié)論，并非每一場(chǎng)危機(jī)都是由于某一方的“惡意”（ill will）所引發(fā)。另外，美國(guó)還應(yīng)該意識(shí)到，“教育別人”（educating people）與“學(xué)會(huì)與人合作”（learning to cooperate with them）之間是有區(qū)別的。所以說(shuō)，并非每一種分歧都是由于缺乏互相了解造成的。我們必須清楚一點(diǎn)，新的世界秩序未必令我們感到熟悉。不過(guò)，二戰(zhàn)結(jié)束之后，我們?cè)谒茉煨碌氖澜缰刃蚍矫孀隽撕馨舻墓ぷ鳌Ｋ詫?duì)此我是樂(lè)觀的，我認(rèn)為我們一定能找到正確的方向。

米思偉：您原來(lái)曾提到，在19世紀(jì)末的時(shí)候，也就是所謂的“第一次全球化時(shí)代”。當(dāng)時(shí)在英國(guó)有很多人從意識(shí)形態(tài)角度很不愿看到德國(guó)的崛起。您認(rèn)為現(xiàn)在在美國(guó)是否也存在一大群人不希望看到中國(guó)成為全球第一大經(jīng)濟(jì)體呢？

基辛格：是的，在美國(guó)很有可能存在這樣一群人。19世界末，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人知道現(xiàn)代科技對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的影響力。如果當(dāng)時(shí)人們知道第一次世界大戰(zhàn)會(huì)以1918年的結(jié)局收?qǐng)龅脑?，我相信沒(méi)有任何一位歐洲領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)愿意在1914年8月加入那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。而現(xiàn)在，我們心里非常清楚如果美中兩國(guó)之間爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)以怎樣的結(jié)局收?qǐng)?。關(guān)于當(dāng)今的武器技術(shù)，我們不能完全確保某一種武器一定能準(zhǔn)確理解自己被賦予的攻擊使命。所以軍事沖突必將帶來(lái)混亂，即便從軍事技術(shù)角度來(lái)看也是如此。

當(dāng)兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人思考如何做出歷史選擇的時(shí)候，他們得出的結(jié)論會(huì)與我的觀點(diǎn)不謀而合——他們必須共同去努力解決問(wèn)題，除此之外別無(wú)其他選項(xiàng)。19世紀(jì)的一位哲學(xué)家曾指出，“總有一天，和平將在全世界范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)。人類所面臨的挑戰(zhàn)在于，這種世界性的和平要么是通過(guò)人類之間的互相理解實(shí)現(xiàn)的，要么是通過(guò)一場(chǎng)毀滅性的戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)的”。我相信，美中兩國(guó)有足夠的意愿避免爆發(fā)這種毀滅性的戰(zhàn)爭(zhēng)。

米思偉：您的這番話給了我們簡(jiǎn)短的對(duì)話環(huán)節(jié)一個(gè)非常樂(lè)觀的結(jié)尾。

基辛格：這事關(guān)我們應(yīng)如何行動(dòng)，并非是我在預(yù)言什么。

米思偉：這取決于是什么人在采取行動(dòng)。

基辛格：這取決于人們是如何理解他們正在經(jīng)歷的這段人類歷史的。美中兩國(guó)必須明白，雙方各自都做出某種犧牲是不可避免的。美中兩國(guó)必須了解對(duì)方是如何看待當(dāng)下的世界局勢(shì)和未來(lái)的變化趨勢(shì)的。做到這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)閮蓢?guó)所面臨的挑戰(zhàn)是嚴(yán)峻的。

米思偉：好的，非常感謝您來(lái)參加這場(chǎng)對(duì)話。

（觀察者網(wǎng)馬力根據(jù)對(duì)話視頻整理）

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