吉姆·奧尼爾：如果我知道到這里會有10萬人，那我要好好穿得更正式一些。非常感謝提問，對這個問題我有一個簡單的回答。我是一個非常幸運的人，至少在新冠疫情之前，在過去30年的大部分時間里，我經(jīng)常環(huán)游世界。在我看來，發(fā)生在我身上的好事之一是我能夠去非洲、拉丁美洲旅行。當(dāng)然，還有歐洲、北美，尤其是亞洲。

只有當(dāng)你體驗到當(dāng)?shù)厝说母惺軙r，你才能真正地放眼世界，因為這會給你一種能夠理解不同人的思維方式和文化差異的機(jī)會。我認(rèn)為金磚國家的一大優(yōu)勢就是文化和地緣政治優(yōu)勢，因為金磚國家包括來自拉丁美洲的巴西、亞洲的兩個國家和位于它們中間的俄羅斯。我有時候會說，在這些國家間進(jìn)行文化交流并且尋找到利益重合點，簡直是不費吹灰之力的。

人們在首爾的購物中心購物。來源：《金融時報》

王輝耀：是的，也許這個問題也談到了文化層面。你在最近的英國《金融時報》的文章中提到，韓國取得了令人矚目的成果。中國也有很杰出的成就。那么你認(rèn)為勤勉、刻苦的亞洲文化以及中央政府進(jìn)行宏觀統(tǒng)籌等特點是否讓金磚國家變得與眾不同？我的意思是，與其他金磚國家相比，亞洲的國家是否表現(xiàn)得更為出色？

吉姆·奧尼爾：我認(rèn)為這是一個非常好的問題。我最初給英國《金融時報》的署名文章用了較長的篇幅來回答這個問題。曾在2003年發(fā)布的一份關(guān)于金磚國家發(fā)展分析報告中，就已經(jīng)有不少東亞國家和地區(qū)展現(xiàn)出了這種強(qiáng)勁的發(fā)展勢頭，其中包括日本、中國香港，當(dāng)然還有韓國。在我看來，韓國這個有著超過4500萬人口的國家是非常有趣的。

現(xiàn)在只有韓國的人均GDP可以和G7成員國的相媲美，這是一個驚人的成就。對于亞洲和世界上其他具有雄心大志的國家來說，它是一個非常正面的榜樣。坦率地說，包括馬磊立所在的地區(qū)南非，哪個國家的人口和韓國這么相似呢？怎樣才能實現(xiàn)富裕，才能過上更好的生活?

此外，政府的參與、增強(qiáng)教育和技術(shù)之間的相互聯(lián)系也有很大的優(yōu)勢。我認(rèn)為，這些北亞國家都提供了一個非常有利的證據(jù)，那就是所有國家都需要了解自己的社會可以采納和實施哪些政策。

王輝耀：磊立，你對這些問題有什么看法？當(dāng)然，新開發(fā)銀行正在做一些非常有影響力的事情，所以你怎么看待金磚四國？這實際上是一個概念問題，最初這個概念包括5個快速發(fā)展的新興國家，但現(xiàn)在我們提到了韓國、印度尼西亞、墨西哥等國。那么你對更多國家加入新開發(fā)銀行有什么看法呢？你如何看待這些新興經(jīng)濟(jì)體的整體潛力？

馬磊立：謝謝你。正如我之前提到的，我認(rèn)為金磚五國重要的貢獻(xiàn)之一是為新興市場創(chuàng)造了一個協(xié)調(diào)的聲音。所有的這些銀行，比如開發(fā)銀行，歐洲投資銀行，都有一個控制結(jié)構(gòu)，發(fā)達(dá)國家控制著最多的投票數(shù)。從全球治理的角度來看，新開發(fā)銀行和金磚國家有著獨特的結(jié)構(gòu)。也就是說，5個國家聚集在一起，它們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模非常不同，但卻有平等的發(fā)言權(quán)。中國的國內(nèi)生產(chǎn)總值將達(dá)到15或16萬億美元，比南非大31倍，但中國并沒有壟斷發(fā)言權(quán)。

中國可能比預(yù)期更早地超過美國成為世界最大經(jīng)濟(jì)體。來源：CNBC

如果你看看第二次世界大戰(zhàn)后世界的控制結(jié)構(gòu)，比如國際貨幣基金組織和世界銀行，很明顯，美國是最大的經(jīng)濟(jì)體，美國的控制權(quán)比重早在1944年就達(dá)到了50%，所以這些銀行的控制結(jié)構(gòu)就是它們自己掌握準(zhǔn)入權(quán)。但今天，中國是第二大經(jīng)濟(jì)體，卻可以和一個小得多的經(jīng)濟(jì)體平等地坐在一起。從治理的角度來看，這是一個獨特的實驗，可以說它是相當(dāng)?shù)某晒Αｏ@然，現(xiàn)在需要的是讓南非和巴西這樣的國家重新審視全球化，看看我們?nèi)绾卧谖磥韼资瓿蔀轫n國那樣的國家。

有人認(rèn)為，時間太短而無法達(dá)成目標(biāo)。但我認(rèn)為，這是一個對全球化有利的時期，這個因素也促成了韓國的崛起和增長，這些因素鼓勵并促使韓國在20世紀(jì)70年代、80年代和90年代進(jìn)行工業(yè)化發(fā)展。作為一個在20世紀(jì)60年代從發(fā)展中國家人均GDP轉(zhuǎn)型而來的國家典范，我們可以從韓國那里學(xué)到很多。

事實上，我認(rèn)為在20世紀(jì)60年代，韓國的人均國內(nèi)生產(chǎn)總值與加納相同。今天，如果你再看看這些國家的經(jīng)濟(jì)規(guī)模是如此不同。簡而言之，我認(rèn)為世界已經(jīng)發(fā)生了根本性的變化，我們需要從這些成功的故事中吸取經(jīng)驗教訓(xùn)，并努力復(fù)制它們。

王輝耀：是的，非常好。你說了一些當(dāng)今世界非常重要的問題。我認(rèn)為在新開發(fā)銀行的治理體系內(nèi)，每個國家都是相對平等的，都有重要的角色要扮演，這符合吉姆的愿景，即新興國家更多地融入全球化。在布雷頓森林體系之后，我們應(yīng)該改革這個體系，更多地讓發(fā)展中國家參與進(jìn)來，這樣我們才能真正減少地緣政治緊張，從而獲得更多的經(jīng)濟(jì)利益，這就是我認(rèn)為吉姆提到的精神。20年前你實踐過這個理念，所以這是更多國家，特別是G7成員國應(yīng)該考慮的新的國家治理方式。