——張維為、陳平專訪世界級(jí)左翼思想家霍布斯鮑姆

艾瑞克·霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm），95歲，現(xiàn)居倫敦，是世界著名的馬克思主義史學(xué)家，曾在麥卡錫白色恐怖氣焰全盛之時(shí)，與希爾等人創(chuàng)辦著名的新左史學(xué)期刊《過(guò)去與現(xiàn)在》。主要著作有《革命的年代》、《資本的年代》、《帝國(guó)的年代》等。2010年，霍布斯鮑姆的新書《怎樣改變世界：馬克思與馬克思主義的故事》在西方同樣引起不小反響。

霍氏歷史研究以19世紀(jì)為主，并延伸及17、18和20世紀(jì)；研究的地區(qū)則從英國(guó)、歐洲，廣至拉丁美洲。除專業(yè)領(lǐng)域外，霍氏也經(jīng)常撰寫當(dāng)代政治、社會(huì)評(píng)論、歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)理論，以及藝術(shù)、文化批評(píng)等。他在勞工運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)和世界史范疇中的研究成果，堪居當(dāng)代史家頂尖。

1936年加入共產(chǎn)黨后，無(wú)論歷史如何變遷，霍布斯鮑姆始終都認(rèn)為自己是一個(gè)“不悔改的共產(chǎn)主義者”。

2012年4月，春秋研究院研究員張維為、陳平在霍布斯鮑姆的住所對(duì)其進(jìn)行了訪問(wèn)，以下是對(duì)談的詳細(xì)內(nèi)容。

中國(guó)與西方有不同的歷史演變

張維為：您寫過(guò)那么多歷史變遷，但很少寫中國(guó)的事情，為什么呢？

霍布斯鮑姆：因?yàn)榕c那些熟悉中國(guó)的人相比，我沒(méi)有那個(gè)能力。要了解一個(gè)國(guó)家，還得去學(xué)習(xí)該國(guó)的語(yǔ)言，我覺(jué)得有點(diǎn)兒難。只能依靠二手文獻(xiàn)——現(xiàn)在這樣的書很多，但我覺(jué)得這還不夠。

你們覺(jué)得誰(shuí)是西方世界研究中國(guó)最優(yōu)秀的學(xué)者？

陳平：我以前覺(jué)得是黃宗智。但他的觀點(diǎn)與王國(guó)斌、《大分流》（The Great Divergence）的作者彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）不同。這就引申出我的一個(gè)問(wèn)題：我們把歷史看作是各條線索相互競(jìng)爭(zhēng)的自然經(jīng)驗(yàn)，例如亞當(dāng)·斯密、卡爾·馬克思、哈耶克、熊彼特等。就您來(lái)看，誰(shuí)的觀點(diǎn)更與歷史相符呢，包括描述工業(yè)革命的起源、大國(guó)崛起？

霍布斯鮑姆：首先，你必須對(duì)馬克思有所修正，例如“亞細(xì)亞生產(chǎn)方式”的概念一直富有爭(zhēng)議。我覺(jué)得在某種意義上，馬克思和其他人——包括熊彼特——提出了相同的問(wèn)題。我覺(jué)得不存在一種直接的、包羅萬(wàn)象的唯物主義歷史解釋。你對(duì)圍繞著《大分流》一書的辯論怎么看？

陳平：有兩種針鋒相對(duì)的觀點(diǎn)：一種觀點(diǎn)認(rèn)為，你可以找到推動(dòng)西方歷史發(fā)展的驅(qū)動(dòng)力，問(wèn)題只是在于，你覺(jué)得哪種歷史推動(dòng)力更為優(yōu)先，有人覺(jué)得是自然資源，有人覺(jué)得是科學(xué)技術(shù)，有人覺(jué)得是戰(zhàn)爭(zhēng)，有人覺(jué)得是政治制度，還有人覺(jué)得是內(nèi)在的生產(chǎn)力、農(nóng)業(yè)水平等；另一種觀點(diǎn)認(rèn)為，歷史是一種連鎖反應(yīng)，每一段時(shí)期有其特定的歷史推動(dòng)力。您怎么看？

霍布斯鮑姆：基本上，西方世界與中國(guó)有著不同的歷史演變過(guò)程。簡(jiǎn)單地說(shuō)，在大部分地區(qū)，從中國(guó)沿海至伊朗地區(qū)，就我所讀到大部分國(guó)家的歷史，基本的政治單位一直是帝國(guó)，即使最薄弱的帝國(guó)——例如，波斯帝國(guó)——無(wú)論經(jīng)歷多少興衰，它的大的架構(gòu)一直在那里。而現(xiàn)在地中海和歐洲地區(qū)，至少在地中海北部，羅馬帝國(guó)以后就再也沒(méi)有帝國(guó)了。我覺(jué)得這是很重要的背景。甚至當(dāng)時(shí)連建造帝國(guó)的想法都沒(méi)有。羅馬帝國(guó)似乎是個(gè)特例。你可以說(shuō)，東方帝國(guó)能夠抵御游牧民族的侵犯，將其同化，而西方國(guó)家則沒(méi)有這個(gè)能力。但我不覺(jué)得在自然資源方面有什么根本性的差異。

我也不同意說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在處于和別國(guó)相同的發(fā)展階段。中國(guó)有其自己的發(fā)展路徑、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式、生產(chǎn)力，中國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力高得驚人。這些方面都有巨大差異。我覺(jué)得很難用西方的那些從理念出發(fā)說(shuō)一切都是從羅馬法之類的概念開始的……

關(guān)鍵問(wèn)題是，為什么在大約明朝初期的時(shí)候，西方——歐洲的部分地區(qū)——開始領(lǐng)先？毫無(wú)疑問(wèn)，在那之前，西方并未領(lǐng)先。比方說(shuō)，15世紀(jì)左右，這些國(guó)家（指西方——譯者注）的政治架構(gòu)并無(wú)優(yōu)勢(shì)，卻突然暴富了！從那時(shí)起，西方就獲得了無(wú)可比擬的發(fā)展活力和擴(kuò)張力。歐洲崛起之初，歐洲人不過(guò)是一幫殘暴的戰(zhàn)士。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，那種殘暴性不能算是文明優(yōu)越的表現(xiàn)。

陳平：讓我疑惑不解的是，他們尋求擴(kuò)展的動(dòng)力是什么。因?yàn)橐话銇?lái)說(shuō)，總是窮人才會(huì)有更強(qiáng)烈的遷徙動(dòng)機(jī)，富人總是更安于現(xiàn)狀。印度是被蘇格蘭人侵占的。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)一位學(xué)者，為什么印度人的英語(yǔ)口音那么奇怪，他解釋說(shuō)這是因?yàn)槭芴K格蘭人的影響。于是我就想，是不是因?yàn)樘K格蘭人想擺脫貧困，于是到印度去淘金？

霍布斯鮑姆：你說(shuō)得對(duì)。蘇格蘭非常窮，但與英格蘭的聯(lián)合為蘇格蘭人提供了一個(gè)龐大的就業(yè)體系。他們意識(shí)到自己還不夠強(qiáng)大，蘇格蘭人曾經(jīng)在17世紀(jì)末試圖創(chuàng)造一個(gè)帝國(guó)，但失敗了。所以，他們想盡辦法要找工作。帝國(guó)對(duì)于蘇格蘭人非常重要。但總的來(lái)說(shuō)，蘇格蘭當(dāng)時(shí)確實(shí)是窮國(guó)。

社會(huì)主義與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)

張維為：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)匯合成“混合型經(jīng)濟(jì)”；中國(guó)的德政，西方的民主形式，您怎么看社會(huì)主義的前景？未來(lái)的政治治理方式是不是兩者走向某種融合？

霍布斯鮑姆：不。經(jīng)濟(jì)上當(dāng)然總是混合型經(jīng)濟(jì)。

陳平：有人認(rèn)為蘇聯(lián)社會(huì)主義是一種試驗(yàn)，一場(chǎng)悲?。磕目捶ㄊ鞘裁?？

霍布斯鮑姆：蘇聯(lián)試圖消滅市場(chǎng)。而這是一個(gè)錯(cuò)誤。那不是馬克思的錯(cuò)，是從列寧開始的。當(dāng)然，蘇聯(lián)也有其成就，例如，把俄國(guó)變成了一個(gè)強(qiáng)國(guó)，雖然代價(jià)極大，但畢竟成為了世界強(qiáng)國(guó)?，F(xiàn)在已經(jīng)不可能有100%市場(chǎng)化的資本主義。

你去看大英帝國(guó)，許多蘇格蘭家庭有十幾個(gè)孩子，在18世紀(jì)，擴(kuò)張至孟加拉、中美洲、西印度等地，你可以說(shuō)他們有發(fā)家致富的才能，但基本上都是靠關(guān)系，當(dāng)時(shí)大量的人心里都在想“誰(shuí)能幫我在東印度公司找份工作”。隨便翻一下當(dāng)時(shí)的私人通信，都是什么“您能否幫我給某某部長(zhǎng)寫封信……”之類的言辭。資本主義甚至在其巔峰時(shí)期也需要某種政治背景來(lái)支撐它，典型的例子是德國(guó)。德國(guó)從來(lái)沒(méi)有實(shí)行過(guò)真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

所以，有兩種社會(huì)主義，一種是作為宣傳的社會(huì)主義，任何經(jīng)濟(jì)體都需要——而且也應(yīng)當(dāng)需要，因?yàn)槿魏谓?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身都不是目的，而是為了改善該地區(qū)人民的生活。在這個(gè)意義上，社會(huì)主義是一個(gè)奮斗的目標(biāo)，而不是現(xiàn)行機(jī)制；另一種是實(shí)際存在的社會(huì)主義，包括中國(guó)，它不是事先規(guī)劃出來(lái)的，而是一點(diǎn)一點(diǎn)“生長(zhǎng)”（grow up）出來(lái)的。

一戰(zhàn)結(jié)束后，歐洲有過(guò)爭(zhēng)論，要不要把某些行業(yè)國(guó)有化，社會(huì)主義者不知道該怎么回答，因?yàn)樗麄儚膩?lái)沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。只有實(shí)際碰到問(wèn)題，我們才會(huì)思考它、尋找解決辦法。那個(gè)時(shí)候，德國(guó)的戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)就跳出來(lái)說(shuō)：我們?cè)趯?shí)踐的時(shí)候你們這幫家伙甚至都還沒(méi)想過(guò)這問(wèn)題。20世紀(jì)有許多計(jì)劃性的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)（planned war economy），這不是歷史的必然趨勢(shì)，但有其優(yōu)勢(shì)，可以集中力量辦大事；同時(shí)，又有其缺點(diǎn)，產(chǎn)生不了自發(fā)的經(jīng)濟(jì)活力，你計(jì)劃要做這個(gè)，然后調(diào)動(dòng)資源把它成功完成，然后，你再計(jì)劃另一個(gè)項(xiàng)目……諸如此類。

張維為：中國(guó)模式就是想結(jié)合兩者的優(yōu)點(diǎn)，既發(fā)揮國(guó)家能力的優(yōu)勢(shì)，又調(diào)動(dòng)市場(chǎng)的活力。中國(guó)的國(guó)有企業(yè)經(jīng)歷了嚴(yán)厲的改革，所以，非常有競(jìng)爭(zhēng)力。你必須把國(guó)企也放到競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境里面，這樣，即使遇到了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們還有國(guó)企的支持，而西方國(guó)家只能靠提高稅收來(lái)彌補(bǔ)。

陳平：假定有兩種政策，一種是命令經(jīng)濟(jì)，一種是自由經(jīng)濟(jì)。像希臘、英國(guó)這樣的島國(guó)，似乎更傾向于自由經(jīng)濟(jì)，因?yàn)楹Ｑ笊系母?jìng)爭(zhēng)有更多的不確定因素；而像法國(guó)、德國(guó)這樣的大陸國(guó)家，則更傾向于有計(jì)劃的命令經(jīng)濟(jì)，您贊同這種看法嗎？

霍布斯鮑姆：相對(duì)來(lái)說(shuō)，小型的島國(guó)可能的確更傾向于自由經(jīng)濟(jì)模式，例如新加坡。就我所知，中國(guó)和印度都沒(méi)有出現(xiàn)自發(fā)性的海洋貿(mào)易經(jīng)濟(jì)。

陳平：如果有外國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)者，本國(guó)就會(huì)封閉起來(lái)；如果沒(méi)有同重量級(jí)的競(jìng)爭(zhēng)者，那這個(gè)國(guó)家就會(huì)統(tǒng)治海洋貿(mào)易。

霍布斯鮑姆：英國(guó)變成自由貿(mào)易國(guó)家是19世紀(jì)的事情，在那之前還沒(méi)有實(shí)行自由貿(mào)易。美國(guó)也是如此，一旦他們覺(jué)得自由貿(mào)易對(duì)自己有利，（就開始實(shí)行了）。但你也可以說(shuō)，海洋強(qiáng)國(guó)也可能不支持自由貿(mào)易。英國(guó)雖然是個(gè)小國(guó)，但在19世紀(jì)制造了當(dāng)時(shí)數(shù)量極為可觀的工業(yè)品，同時(shí)，它又承擔(dān)了全球貿(mào)易市場(chǎng)的角色，是當(dāng)時(shí)茶葉等商品的主要貿(mào)易商。

陳平：“比較優(yōu)勢(shì)”與“規(guī)模優(yōu)勢(shì)”，您覺(jué)得對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張來(lái)說(shuō)哪一個(gè)更為重要？傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為前者更重要，而保羅·克魯格曼等人則說(shuō)規(guī)模優(yōu)勢(shì)更重要。

霍布斯鮑姆：19世紀(jì)的英國(guó)，其主要利潤(rùn)來(lái)源不是工業(yè)、制造業(yè)，而是商業(yè)和金融。英國(guó)接替了荷蘭的金融霸主地位。納森·梅爾·羅斯柴爾德（Nathan Mayer Rothschild，猶太金融家——譯者注）把他的銀行搬到倫敦后，他說(shuō)：“這里將是世界金融的中心！”后來(lái)的歷史也的確如他所說(shuō)。

如果你們國(guó)家的體系腐化了，會(huì)怎么做？

歷史地看世界各國(guó)的腐敗及其治理

張維為：我對(duì)“腐敗”的定義不太一樣。你得把中國(guó)拿來(lái)與其相當(dāng)?shù)膰?guó)家做比較，例如，另一個(gè)人口5千萬(wàn)以上的國(guó)家。用“透明國(guó)際”的指數(shù)來(lái)看，中國(guó)比印度、巴西、俄國(guó)、巴基斯坦、烏克蘭等國(guó)家都要好。更何況，中國(guó)有那么多情況各異的地區(qū)，比如我認(rèn)為上海腐敗低于意大利。

霍布斯鮑姆：1830、1840年代的英國(guó)也很腐敗。不是說(shuō)違法的腐敗，而是說(shuō)你要做任何事情，都要花錢買通政府。從1832年到1860年，政府通過(guò)設(shè)立專門的委員會(huì)、舉行資格考試等辦法選拔公務(wù)員，打擊裙帶關(guān)系，實(shí)行嚴(yán)格的政治治理。二戰(zhàn)結(jié)束后，1945年左右，工黨的官員會(huì)因?yàn)槟昧藘善客考?mdash;—甚至還沒(méi)打開來(lái)喝——而丟掉官職。

也就是說(shuō)，治理腐敗是可行的。但我們有其原因，我們的國(guó)家相對(duì)較小，統(tǒng)治國(guó)家的精英層就那么些人，第一屆工黨政府，最高一級(jí)的公務(wù)員階層被稱為“頂層”（the top division），只有大概1500人，選起來(lái)不麻煩。其他國(guó)家也有治理腐敗的成功案例。但話說(shuō)回來(lái)，19世紀(jì)的英國(guó)議員都是不領(lǐng)薪俸的，全部都是貴族或有錢人的后代。

張維為：根據(jù)我自己的研究，中國(guó)的貧富差距沒(méi)有媒體所說(shuō)的那么大?；嵯禂?shù)只考慮收入，而沒(méi)有把土地、社會(huì)隱形福利的因素納入進(jìn)去。中國(guó)農(nóng)民有自己的房子、自己的土地，土地流傳可以帶來(lái)收益。

霍布斯鮑姆：對(duì)，我也同意基尼系數(shù)不一定能真實(shí)反映貧富差距的狀況。中國(guó)是一個(gè)（解決貧困問(wèn)題的）正面例子，工業(yè)化發(fā)展迅速，成就非常大。

全世界最重大的問(wèn)題

陳平：最后一個(gè)問(wèn)題，作為一位歷史學(xué)家，您覺(jué)得未來(lái)人們要思考的最重要的問(wèn)題應(yīng)該是什么？

霍布斯鮑姆：全球化的發(fā)展進(jìn)度很快，除了一兩個(gè)領(lǐng)域，其中一個(gè)領(lǐng)域就是政治。因此，那些需要全球性解決方案的問(wèn)題就找不到有效的決策者來(lái)解決。如果有五六個(gè)大國(guó)形成共識(shí)，是能做一些事情的，但實(shí)際上目前無(wú)法形成共識(shí)。（這是）全世界最重大的問(wèn)題。我在上海還沒(méi)發(fā)生大變化的時(shí)候去過(guò)，所以，我可以想象這個(gè)20世紀(jì)上半葉的國(guó)際大都市的繁華景象。當(dāng)時(shí)有中國(guó)人告訴我，他們想與外國(guó)人對(duì)話，因?yàn)樗麄儧](méi)有改革的經(jīng)驗(yàn)，所以需要向外界學(xué)習(xí)、引進(jìn)好的做法。

陳平：您覺(jué)的歷史是在逐漸匯流、還是逐漸分叉？

霍布斯鮑姆：我覺(jué)得不是在往一個(gè)終極目的匯流；即使有這么一個(gè)終極目的，我們也無(wú)法知道。當(dāng)然，在某種程度上確實(shí)有匯流，比如全球化，比如我們?cè)谶@里使用英語(yǔ)共同對(duì)話。我覺(jué)得要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，雖然現(xiàn)在世界上的國(guó)家看上去都差不多，但仍然有許多自然的差異，這些差異可能還將增多。雖然飛機(jī)場(chǎng)都很相似，但飛機(jī)著陸的大陸各有不同。

陳平：科技正在促進(jìn)歷史的匯流？

霍布斯鮑姆：可以這么說(shuō)。社會(huì)科學(xué)總是盡力靠近科學(xué)，但目前為止還不算科學(xué)。有些搞政治的人以為可以用科學(xué)的辦法來(lái)解決一切問(wèn)題，但其實(shí)這是不可能的。

（朱新偉翻譯、整理，感謝Jake Werner在翻譯過(guò)程中提供的幫助。）

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《馬克思、恩格斯與政治》