【觀察者網(wǎng)】1月9日，由環(huán)球時(shí)報(bào)社和中國新聞社主辦的首屆“中英媒體論壇”在倫敦舉行，就中英媒體看中英關(guān)系、社交與主流媒體應(yīng)對(duì)受眾分化、中英媒體合作等問題進(jìn)行了廣泛交流。據(jù)《金融時(shí)報(bào)》中文網(wǎng)報(bào)道，《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn)在論壇上直言英美媒體存在價(jià)值觀先行、立場(chǎng)先行、意識(shí)形態(tài)先行的報(bào)道傾向，引來英美同行辯駁和網(wǎng)友熱議。

不久前，胡錫進(jìn)做客觀察者網(wǎng)，就中國輿論現(xiàn)狀和媒體的責(zé)任與讀者交流。座談會(huì)上大家熱烈參與討論，春秋研究院研究員張維為教授等向胡錫進(jìn)提出了許多問題并進(jìn)行探討。本文為提問環(huán)節(jié)實(shí)錄，觀察者網(wǎng)獨(dú)家發(fā)布，以饗讀者。

主持人：我們圍繞“媒體的現(xiàn)狀和責(zé)任”這個(gè)主題，胡總一氣呵成地把這個(gè)大題目說出來了。我們從他的話語當(dāng)中能看到，《環(huán)球時(shí)報(bào)》每天的兩個(gè)評(píng)論的語言風(fēng)格是怎么來的。深入淺出，這個(gè)味道我們很難形容，但能感受到。受益匪淺，很多東西需要我們消化。既有“現(xiàn)狀”的，也有“責(zé)任”的。

包括根據(jù)實(shí)際情況對(duì)話語進(jìn)行微調(diào)，還有最難的就是實(shí)事求是。我經(jīng)常在這里也說實(shí)事求是，但實(shí)際上這是很難的。接下來我們?cè)谧膶＜?、研究員、我的同事，可以回應(yīng)、交流、請(qǐng)教一下。

胡錫進(jìn)做客觀察者網(wǎng)

張維為：我講幾句。謝謝胡總非常精彩的發(fā)言，我們有很多啟發(fā)。

大概三四年前，我跟一個(gè)英國的懂中文、研究中國的人聊天。他問我，中國影響力最大的報(bào)紙是哪家？我當(dāng)時(shí)所知道的，一個(gè)是《參考消息》，一個(gè)是《環(huán)球時(shí)報(bào)》。他也看的。后來我問“英國發(fā)行量最大的是哪家報(bào)紙？”他說《太陽報(bào)》?！短枅?bào)》是個(gè)小報(bào)。他講了一句我印象非常深：“這說明英國跟中國沒法競(jìng)爭(zhēng)。”就是說精英、中產(chǎn)階級(jí)讀的東西不一樣。當(dāng)然這是他的觀點(diǎn)。

隨便胡先生怎么謙虛，《環(huán)球時(shí)報(bào)》實(shí)際上是中國影響力最大的報(bào)紙，訂閱量很多。平時(shí)在報(bào)刊亭10點(diǎn)多就買不到了。我自己認(rèn)為，在中國處于這樣大變革，思想相當(dāng)混亂的時(shí)代，我們需要什么？一個(gè)是需要真正的、新的思想；另一個(gè)需要一種定力。我覺得胡總的文章和《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)揮了這個(gè)作用。

我們自己，以及春秋研究院、觀察者網(wǎng)也是起這個(gè)作用，就是產(chǎn)生思想，形成定力。我們大的共識(shí)：中國不管怎樣，不能亂。這個(gè)局面可以改成，但不能翻船。這個(gè)共識(shí)是最基本的。我們大家也的確都在這樣做。

我補(bǔ)充一點(diǎn)，實(shí)事求是的標(biāo)準(zhǔn)怎樣界定，現(xiàn)在好像重心有點(diǎn)偏移。我覺得《環(huán)球時(shí)報(bào)》，包括春秋研究院、觀察者網(wǎng)做的事情，是在替沉默的大多數(shù)說話。我現(xiàn)在可以看到的、有社會(huì)學(xué)基礎(chǔ)的民調(diào)，最典型的皮尤中心做的，臺(tái)灣大學(xué)做的，甚至蓋洛普做的，可以反應(yīng)出基本面，大部分人對(duì)中國肯定多于否定。而這些大多數(shù)人在網(wǎng)上沒有發(fā)出聲音的，現(xiàn)在發(fā)出的聲音確實(shí)是極端的。香港大學(xué)做媒體研究的說，在微博上談?wù)蔚穆曇糁?，極端的只占0.2%。但影響力大，看微博覺得要革命了。這是嚴(yán)重的失真、失衡。

《環(huán)球時(shí)報(bào)》和我們現(xiàn)在做的，實(shí)際上是發(fā)出背后的沉默的大多數(shù)的聲音。這一點(diǎn)我們非常自信。實(shí)事求是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我做的東西、我的觀點(diǎn)，你可以做民調(diào)，最終我相信大部分人會(huì)認(rèn)可的。包括您講，執(zhí)政黨和群眾，沒有根本的利害沖突?？隙ㄓ懈鞣N各樣的問題，但確定的是，在中國最富的一百個(gè)中國人不可能影響中共中央政治局。在美國恐怕最富的一百人肯定影響了。中國共產(chǎn)黨不是代表一個(gè)特定的利益集團(tuán)，而是盡可能代表大部分人的利益。

過去我們討論媒體時(shí)我也講過，“媒體的標(biāo)準(zhǔn)是批判性的”，這是西方很淺薄的話語。就是應(yīng)該實(shí)事求是的話語，政府做對(duì)你就說他對(duì)，政府做錯(cuò)你就說他錯(cuò)。后邊是實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)?；旧线@就是一個(gè)國家的、民族根本的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。

有些是民意可以反映的，有些反映不了，但仔細(xì)地分析可以大致得出一個(gè)共識(shí)。你說得清楚。這個(gè)觀點(diǎn)我們高度認(rèn)同，就是即使是一個(gè)消極的、壞的事情，像一個(gè)人生病，你可以說“不行啦，再過三個(gè)月就要死了”，也可以說“安心養(yǎng)病，既來之則安之”，說不定這樣可以對(duì)他更好一點(diǎn)。

我們就贊成第二種方法。這是一種價(jià)值判斷，為什么選擇第一種方法就是正確的？很愚蠢嘛對(duì)不對(duì)。

我就談這些感想，我也高度認(rèn)同胡總辦報(bào)的方針。

聽眾：胡總剛才說到實(shí)事求是的原點(diǎn)被移動(dòng)了，這個(gè)我既受到啟發(fā)，又覺得您有必要解說一下。堅(jiān)持實(shí)事求是的落腳點(diǎn)在哪里？為什么現(xiàn)在輿論這么混亂？為什么一定要批判，或說一定要以批判為主才是實(shí)事求是？這個(gè)怎么理解。

胡錫進(jìn)：大家都說自己是實(shí)事求是的。自由派也這么認(rèn)為。很多人說我：“你天天說假話，你的良心在哪里？你晚上睡得著覺嗎？你對(duì)得起你母親嗎？”——因?yàn)橛幸淮挝視襁^我母親的照片，八十多歲了，頭發(fā)特黑。

有些話我說不出來，沒辦法。能說出來、寫出來的，我要求兩點(diǎn)：第一，不能跟事實(shí)有出入；第二，要是我們?cè)敢庹f的話。這兩點(diǎn)我盡量做到。有時(shí)寫著寫著自然就寫出別的話，但我們要求自己這樣做。那時(shí)我們想寫“一個(gè)團(tuán)結(jié)的歐盟符合中國的利益”。當(dāng)時(shí)我就想，好像我挺愿意讓歐盟出點(diǎn)事的，一想算了，不寫了。如果要寫“絕大多數(shù)人希望”怎樣怎樣，就要想一下，這是絕大多數(shù)人的想法嗎？可能是部分人，可能判斷錯(cuò)誤了，因?yàn)闆]法量化。

歷史證明，在中國這種還不是很成熟的社會(huì)里，當(dāng)輿論共同形成一種強(qiáng)大聲音的時(shí)候，往往都會(huì)出問題。反右、文革，只要群眾一起來，就糟了。一定要冷靜，找到真實(shí)的、在表層輿論之下的東西。說話后，當(dāng)感覺到輿論場(chǎng)的壓力時(shí)，往往有可能是對(duì)的。

有時(shí)我們自認(rèn)為是實(shí)事求是，在判斷正誤時(shí)，一個(gè)要看輿論場(chǎng)的反應(yīng)，比如我們的社評(píng)，不能僅僅是我們自己的意見，要了解學(xué)者的意見。當(dāng)然我們采訪的“新左派”的學(xué)者比較多，但也聽其他立場(chǎng)的學(xué)者。

另外，以美國為首的西方批評(píng)中國時(shí)往往連《環(huán)球時(shí)報(bào)》一起罵，我覺得這就對(duì)了。說明我們是中國的主流媒體，與國家走的是一致的。西方罵中國時(shí)，單獨(dú)表揚(yáng)了中國的某幾家報(bào)紙，那這某幾家報(bào)紙會(huì)是中國的主流媒體嗎？我們?nèi)绻形鞣綍r(shí)，大量地說他們哪幾個(gè)報(bào)紙?zhí)貏e好，那這報(bào)紙肯定不是他的旗幟性的報(bào)紙。

有個(gè)說法是，某些人受到西方某種表揚(yáng)時(shí)“不以為恥，反以為榮”，我覺得這話有道理。西方的利益能跟我們是一樣的嗎？美國的利益天然與中國利益就是對(duì)立的。如果把中國今天的制度完全變成印度的制度，而且如果中國仍有這么強(qiáng)大，美國照樣認(rèn)為我們是他的對(duì)手。

中國與美國的沖突兩層含義，一層是意識(shí)形態(tài)，另外一個(gè)是地緣政治。只不過很多人對(duì)地緣政治沖突不太懂，覺得中美之間完全是價(jià)值觀的沖突。實(shí)際上價(jià)值觀沖突低于地緣政治沖突，所以美國怎么能幫中國人說好話呢？怎么能真心地為中國來服務(wù)呢？我覺得有些人腦子注水了。美國總統(tǒng)要為美國的選民利益服務(wù)，要追求美國的根本利益。所以我覺得我們受到了一些美國的批評(píng)，這挺好。他們把我們放到對(duì)立面，我覺得沒關(guān)系。

在中國社會(huì)里，有一些表面上的輿論反對(duì)我們，我覺得也沒關(guān)系。我們還看根子上。直接讀我們《環(huán)球時(shí)報(bào)》的，上環(huán)球網(wǎng)的人，每天加起來有一千萬，還不算新浪、搜狐等幫我們轉(zhuǎn)載的那些。

我們?nèi)珖氖畮讉€(gè)印點(diǎn)，錯(cuò)一個(gè)字、毀一個(gè)片子兩萬塊錢，有時(shí)候我都舍不得毀那片子。每天幾百萬人上環(huán)球網(wǎng)，這是我們自己的網(wǎng)站。環(huán)球網(wǎng)是中國前幾位的新聞網(wǎng)站，我們比人民網(wǎng)、新華網(wǎng)小，接下來可能就是我們，跟央視網(wǎng)差不多大，比中新網(wǎng)等大很多。環(huán)球網(wǎng)在全部中國網(wǎng)站——新浪搜狐等商業(yè)門戶網(wǎng)站都算上——排在五六十位，在全世界也排在幾百位。我們還是有力量的。

回到那個(gè)問題，大家都說自己實(shí)事求是，那最后怎么差距這么大。

從根本上否定一個(gè)政府，除非鬧革命。我確實(shí)覺得中國政府還有很多問題，我們的政府是有自我改進(jìn)能力的。發(fā)現(xiàn)問題，挨了批評(píng)，就會(huì)自我糾錯(cuò)。另外這個(gè)政府還真是想干好，不像“四大家族”，不是為了江家、胡家、習(xí)家。共產(chǎn)黨是開放的，雖然子弟們有些好處——中國有這個(gè)問題沒有解決，世界上也沒有完全解決——但整體上不得不說，中國共產(chǎn)黨的體系是個(gè)開放的體系。沒有什么根基的人，只要有足夠的能力、努力、聰明，以及足夠幸運(yùn)的話，你就能夠進(jìn)去。

共產(chǎn)黨想干好，事實(shí)表明，共產(chǎn)黨還能干好。中國能發(fā)展這么快，我們這代人小時(shí)候都非常貧窮，眼看著國家發(fā)生翻天覆地的變化。我1981年第一次來上海，那時(shí)上海什么樣？我記得清清楚楚。現(xiàn)在上海什么樣？完全是兩種面貌。想干好，能干好，我們還允許他拉著往下干。到他確實(shí)不行了，老百姓確實(shí)恨透了，肯定垮。共產(chǎn)黨之所以今天垮不了是因?yàn)樗辛α浚习傩者€在支持著他。

大家都認(rèn)為自己實(shí)事求是，那我們來博弈吧?？凑l最后活的時(shí)間長(zhǎng)，看誰最后影響力大，那他就是實(shí)事求是的。

陳方仁：我在美國生活了二十多年，我在美國看看電視新聞，其它媒體也是不看的。媒體報(bào)道要批評(píng)，好像這是世界通病。媒體要吸引眼球嘛，就是要發(fā)那些不一樣的東西。

有件事很有意思，美國的一家主流電視臺(tái)說，反映我們報(bào)道的陰暗面太多，于是他就每天留下五分鐘，專門報(bào)好人好事。這個(gè)變化是誰推動(dòng)的，我不知道。我看的NBC，每天最后五分鐘，欄目叫“Make A Difference”。比如某個(gè)人生在黑人區(qū)，通過自己努力，做得不錯(cuò)，現(xiàn)身說法。

另外一個(gè)您說的，我們官方很多態(tài)度還是要改進(jìn)的。以前我們官方有點(diǎn)不自信的毛病，后來一看怎么這三十年搞得這么好？

還有一個(gè)，那些批判性力量，他們已經(jīng)成氣候了，所以應(yīng)該重視他們。成氣候的媒體，應(yīng)該把他們召集起來，對(duì)話。美國總統(tǒng)、國務(wù)院都有發(fā)言人，就是面對(duì)國內(nèi)的媒體，通過對(duì)話，雙方有個(gè)理解、默契。

另外，我們國家發(fā)展得晚了點(diǎn)，也是會(huì)有壓力的。有一次我在看到網(wǎng)上有人說，“我們一搞民主就會(huì)像印度一樣”。有另外的人說：“為什么我們要和印度比？為什么不跟美國比？”

胡錫進(jìn)：參照系的問題。

陳方仁：對(duì)。我的意思是說，參照印度會(huì)比較合適。為什么呢？美國發(fā)展了多少年，兩百多年，還有得天獨(dú)厚的資源。為什么我們跟印度比正確一些呢？因?yàn)槲覀內(nèi)昵盎旧吓c印度在同一起跑線上。

胡錫進(jìn)：現(xiàn)在主要一個(gè)問題，是民粹主義比較厲害。在輿論場(chǎng)上講不了理。在今天座談的這種環(huán)境中，大家很容易談通，理性更容易占上峰。但在互聯(lián)網(wǎng)上就沒法說理，講理馬上會(huì)被吞沒。

中國互聯(lián)網(wǎng)輿論場(chǎng)又很特殊。其實(shí)這是一個(gè)非官方的輿論場(chǎng)，像農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，自發(fā)形成的。有很多假的東西，確實(shí)也有很多真的。有一些在官方輿論場(chǎng)上沒有的，應(yīng)該是受到珍惜的。所以現(xiàn)在官方也很看重互聯(lián)網(wǎng)輿論場(chǎng)，在這里找真的東西?，F(xiàn)在官方整體開始重視互聯(lián)網(wǎng)，把互聯(lián)網(wǎng)的地位進(jìn)一步提升。微博也是。如果只是批判性力量在那也就算了，現(xiàn)在官方重視輿論陣地，也進(jìn)去了，反而把他們重要性提高。

互聯(lián)網(wǎng)是中國唯一實(shí)現(xiàn)互動(dòng)的輿論場(chǎng)，是個(gè)好現(xiàn)象。咱們中國的議會(huì)——人民代表大會(huì)——互動(dòng)性不強(qiáng)，領(lǐng)導(dǎo)說，大家聽，競(jìng)爭(zhēng)沒有這么激烈。

這是互聯(lián)網(wǎng)好的一面。但如果由互聯(lián)網(wǎng)主導(dǎo)中國社會(huì)，這就是另外一回事。它本來應(yīng)該是起到附屬、補(bǔ)充作用的?；ヂ?lián)網(wǎng)是從西方引進(jìn)的、學(xué)來的——整個(gè)媒體都是西方發(fā)明的。它與西方的社會(huì)制度有一種天然的契合性。西方制度的大樓是你壘一塊磚，我壘一塊，互相卡著壘起來的。跟我們不一樣。我們是一個(gè)樓直接蓋起來的。舶來品與中國有天然的不適應(yīng)性。這種不適應(yīng)要逐漸磨合，在輿論中肯定要進(jìn)行改造。

中國輿論，無論你是否愿意，最后肯定要走一條有中國特色的路。這條路到底是什么我們也不知道，也在摸索。但有一樣，西方說言論自由是媒體頭等重要的——我認(rèn)為是很重要，但不是最重要或唯一的。當(dāng)然，這也值得探討。

在中國，媒體一定要發(fā)揮社會(huì)責(zé)任。您在美國呆很久，他們的媒體與政府是互相對(duì)抗的，而且是鼓勵(lì)互相對(duì)抗的。雙方在對(duì)抗中形成平衡，社會(huì)才開始運(yùn)轉(zhuǎn)。中國社會(huì)的根子不是這樣。我們從根子上是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，有一些民主黨派，共產(chǎn)黨與民主黨派商量商量，尊重民主黨派的意思，但主導(dǎo)者是共產(chǎn)黨。

西方式的媒體操作如果帶到中國來，從媒體，發(fā)展到整個(gè)社會(huì)治理，那中國且折騰呢。

什么叫中國的政治改革？最重要的兩個(gè)問題我認(rèn)為就兩樣。一是改革了交接班制度，這是真改了，十年一變。但這個(gè)共產(chǎn)黨不說出來，實(shí)際上這就是改革。還有一個(gè)，社會(huì)力量的崛起。這也不是共產(chǎn)黨設(shè)計(jì)的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，加上共產(chǎn)黨的讓步，社會(huì)力量逐漸崛起。這是一種獨(dú)立的力量，對(duì)共產(chǎn)黨形成了制約。我認(rèn)為這也是中國的政治改革。

媒體進(jìn)入中國，肯定有一定程度的中國化。如果完全按西方的一套來，那中國就要徹底改變。共產(chǎn)黨下臺(tái)，進(jìn)行自由選舉。完全自由的媒體，就意味著政治完全的多元化。只有這樣才能配合。

而我們政治上沒有多元化，那媒體就一定會(huì)有限度。這個(gè)限度是社會(huì)的福利。具體怎么做我們《環(huán)球時(shí)報(bào)》也不懂，也在摸索。既要讓共產(chǎn)黨能接受，又要維護(hù)國家團(tuán)結(jié)，還要為改革輸送動(dòng)力。接地氣，把事實(shí)報(bào)道出來，既給共產(chǎn)黨聽，也給外國人聽。我們剛才說的沉默的大多數(shù)，還有很多話沒有說出來?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》現(xiàn)在練著張我們的嘴巴。

聽眾：謝謝。您剛才說的挺有道理。中國市場(chǎng)機(jī)制下的媒體或互聯(lián)網(wǎng)，一窩蜂式地畸形發(fā)展，走向極端，為批判而批判。這些年來官方媒體居然制衡不了他們，導(dǎo)致他們差不多主導(dǎo)了中國輿論。

當(dāng)然黨、政府很大的失敗源于缺乏自信心，一個(gè)表現(xiàn)是他們宣傳自己偉大光榮正確，所以現(xiàn)在黨八股沒人看。另一個(gè)表現(xiàn)，還是套在別人的話語體系中，黨講不出“我們黨與其它黨派不一樣”。他們只能說：我也是黨，也要尊重其它黨，你們國家多黨派，我們也多黨派，你們選舉，我們也選。這不成笑話了嘛。你們有言論自由，咱們也有言論自由。你們有人權(quán)，我們也相信你們那樣的人權(quán)，只會(huì)解釋不通。

套在這個(gè)話語體系中了。中國現(xiàn)在輿論走極端，就是因?yàn)橹袊浾摳鞣降囊徽自捳Z體系下，在他們西方的保護(hù)傘下講話，所以他很有力量的。西方的故事是自圓其說的大故事，我們沒有這東西。但共產(chǎn)黨也要說“我們也像你們一樣”，那共產(chǎn)黨就被動(dòng)了。

我們這些人該賺錢的賺錢，該享受的享受，為什么做媒體？看他們急呀——他們講不出來，每次看共產(chǎn)黨說話我就會(huì)思考，如果我是他，有點(diǎn)自信心，我會(huì)怎么說？

像我們是小媒體，我想請(qǐng)教一下環(huán)球這樣的大媒體，我們是等著共產(chǎn)黨把故事講出來呢？我們?cè)俑?。我們是不是有一些作用?/p>

胡錫進(jìn)：您說了個(gè)很核心的問題。西方有一個(gè)大故事，而且大家都信。現(xiàn)在不僅共產(chǎn)黨沒有這個(gè)信心，整個(gè)中國社會(huì)都沒有。這故事你講不出來，講出來也沒人信?？陀^上說，這就是我們非常痛苦的一個(gè)階段，我們得渡過去。我們盡量減少西方大故事對(duì)我們的壓力，通過政治動(dòng)員、社會(huì)組織，各種各樣的方法把它渡過去。

話語體系這個(gè)根本的問題，不是我們想建立就能建立起來的。話語體系要等到中華民族、全社會(huì)有了充分信心之后，會(huì)自然形成。我相信這點(diǎn)。

會(huì)有幾個(gè)坎。前幾天與金燦榮幾個(gè)人聊天，比如中國GDP問題超過美國?，F(xiàn)在大家不重視，說這不重要。到世界銀行宣布中國GDP問題超過美國的時(shí)候，這是一個(gè)大坎，會(huì)引起中國人、西方人心理上的微妙變化。我升一點(diǎn)你降一點(diǎn)，這種反向運(yùn)動(dòng)也是一種力。到那時(shí)有些想法我們今天想不到。一百年前我們想不到我們會(huì)談?wù)摻裉爝@樣的話題，像宇宙移民等這些，想都想不到。十幾年后，中國人會(huì)發(fā)現(xiàn)一些新話題。今天我們爭(zhēng)論的問題，有可能三十年、五十年后就不再是問題。

比如我們常說核心價(jià)值觀，這是跟西方學(xué)來的，自由、民主、博愛，我們老想找?guī)讉€(gè)詞跟自由、民主、博愛去對(duì)，發(fā)現(xiàn)怎么對(duì)也對(duì)不上。中國人沒價(jià)值觀嗎？不是。他的價(jià)值觀是在他的歷史環(huán)境下形成的。社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)，在中國這樣一個(gè)復(fù)雜的國家里，革命、走錯(cuò)路——當(dāng)然，這個(gè)時(shí)間相對(duì)比較短，我們不能跟他們做這種對(duì)比，做了肯定斗不過人家。人家理直氣壯的，咱們一比會(huì)發(fā)現(xiàn)不對(duì)勁。

北京也有核心價(jià)值觀——北京精神：愛國、創(chuàng)新、包容、厚德。如果跟他們硬比是瞎來。這個(gè)命題可能本身就是假命題。

今天我們還沒有這種視野和能力看透這些。什么時(shí)候有？等我們有了自信，我們有了更多東西的時(shí)候，就會(huì)出現(xiàn)一套，是什么我不知道，但我相信我們能跳出西方話語對(duì)我們的束縛。現(xiàn)在可能還不是時(shí)候。

那天金燦榮說，中國現(xiàn)在，甚至整個(gè)人類的社會(huì)科學(xué)，都是對(duì)西方人群思想與社會(huì)的總結(jié)。而中國十幾億人這樣的龐然大物，歷史、價(jià)值等都跟西方不同，對(duì)我們中國的社會(huì)要進(jìn)行重要總結(jié)，而且可能到那時(shí)候使用的工具都會(huì)和今天不同。我們今天還看不到。

陳方仁：西方那套價(jià)值觀都是媒體對(duì)外時(shí)宣傳的，在國內(nèi)他們沒這么硬。美國兩黨制，在中國很多自由派看起來是非常完美的，美國老百姓恨死了。

美國主流媒體做的民意調(diào)查，跟中國的主流民意差別不是很大。51%既不左也不右，21%偏左，28%偏右。大部分人要求，兩黨坐下來好好商量，把事情解決。

聽眾：胡老師剛才您講到，現(xiàn)在建立我們自己的話語體系現(xiàn)在還比較困難。我想把這個(gè)問題再回退一步。共產(chǎn)黨喜歡話說得比較滿，愛講“黨八股”。其實(shí)共產(chǎn)黨里都是聰明人，如果心平氣和同他講，他也會(huì)明白。我把自己改得更好一點(diǎn)，這能夠做到。那我想問在黨內(nèi)宣傳系統(tǒng)中對(duì)于說話太滿，是怎樣改進(jìn)的？

胡錫進(jìn)：這一點(diǎn)肯定是有空間的。但體制有一種束縛。體制內(nèi)完全是對(duì)上負(fù)責(zé)，說什么寫什么首先要想領(lǐng)導(dǎo)是否高興，別得罪領(lǐng)導(dǎo)。這個(gè)問題非常嚴(yán)重，需要打破。要打破這個(gè)必須要改革，比如新聞、宣傳方面，有一定困難。

但現(xiàn)在出現(xiàn)了《環(huán)球時(shí)報(bào)》這樣的媒體。《環(huán)球時(shí)報(bào)》的成功，實(shí)際上黨是包容的。我挨過幾次非常重的批評(píng)，天塌下來那種，一般的人絕不會(huì)第二次挨同樣的批評(píng)。我們也算是百折不回，記吃不記打。過兩天又接著干，但我們走出來了。這就發(fā)現(xiàn)共產(chǎn)黨是有空間的。黨批評(píng)我們很嚴(yán)厲，但能感覺到黨還是挺喜歡我們的——畢竟有這么一幫人在這里探索，創(chuàng)造了一些語言體系。

共產(chǎn)黨體制里永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)這種情況：我們共產(chǎn)黨給你們開拓好了，條件鋪好了，大家去做！這個(gè)社會(huì)不是這樣的。而是有一些人想做事，而且與個(gè)人利益結(jié)合起來，想獲得成功。他們自己往前拱，體制內(nèi)如果有這種愿望，就會(huì)網(wǎng)開一面。雖然也要壓、打，但會(huì)允許。媒體實(shí)際上會(huì)獲得空間。

《環(huán)球時(shí)報(bào)》變了，其它媒體也在變。像10月28日吉普車沖擊天安門的事，警方迅速就出來講話了，給社會(huì)披露信息，過去這是不可思議。但什么性質(zhì)還沒公布。這比過去進(jìn)步多了。

這只是幾年的時(shí)間，如果看長(zhǎng)一點(diǎn)，會(huì)一步步向前走的。包括自由派，也有一定存在的合理性，但不能讓他們成為主導(dǎo)。對(duì)自由派有打有壓，但還是允許他們向前走了一點(diǎn)。合理的就會(huì)存在，不合理的就被打下去。秦火火就被抓，就是過頭了。

共產(chǎn)黨在不斷地改進(jìn)。需要有一批勇敢者，有一批不是完全想當(dāng)官的，媒體不能完全是官，他們想向前闖，同時(shí)也能獲得一些利益。個(gè)人、集體、國家利益綁在一起。

有人老說《環(huán)球時(shí)報(bào)》有特權(quán)。我們什么時(shí)候有特權(quán)？從來沒有。都是我們一步步闖過來的。我們挨了多少批評(píng)？寫了多少檢查？只不過我這個(gè)幸運(yùn)一點(diǎn)，沒被撤。

潘小瓅：我想請(qǐng)教一下外宣方面的問題。您對(duì)于媒體的外宣怎么看？

胡錫進(jìn)：我見到領(lǐng)導(dǎo)就說：你們外宣什么都不用說，就宣傳“復(fù)雜的中國”就夠了。西方現(xiàn)在的問題是把中國說得特別惡，把中國臉譜化。給西方顯現(xiàn)一個(gè)反臉譜，我們絕對(duì)做不到。

西方描述中國是青面獠牙的，我們描述中國都是光鮮的，絕對(duì)沒人信。但如果你說“復(fù)雜的中國”，第一我們好說，這是事實(shí)，不用費(fèi)什么勁。第二西方也相信。

外宣就應(yīng)該實(shí)事求是就完了。中國干的這些事，經(jīng)得起實(shí)事求是。美國、日本、歐洲還需要故事，他實(shí)事求是沒法混。我看奧巴馬講話，也是假話、空話、大話，假大空。用“我們美國絕不做第二，只做第一”這種口號(hào)的東西來吸引人。

中國恰恰這幾年事情做地很漂亮，所以我們是有能力、有資本實(shí)事求是的。什么問題、弱點(diǎn)——說。數(shù)字?jǐn)[在那，到中國溜達(dá)一圈后全明白。還用得著我自夸嗎？所以我覺得就是講中國的復(fù)雜性。給大家講講中國怎么臟、怎么亂，讓外國人覺得“共產(chǎn)黨老說中國臟、亂，到中國一看——不錯(cuò)呀你們中國”。不要讓外國人以為女人長(zhǎng)得全跟章子怡一樣，男的全是濮存昕。

聽眾：您說中國經(jīng)得起實(shí)事求是，您個(gè)人也有這個(gè)自信。還是偏技術(shù)性的問題，首先您是平面媒體主編，另外在網(wǎng)上您也是一個(gè)普通網(wǎng)民，兩方面都在出您的言論。您覺得哪個(gè)身份更真實(shí)？

胡錫進(jìn)：你感覺這兩個(gè)身份矛盾，其實(shí)合在一起就是真實(shí)的胡錫進(jìn)。每個(gè)人都是多面的，別相信我的某一句話，可以相信我的話的總和。中國也是這樣，你能說上海代表中國嗎？上海很真實(shí)，一看中國多好。向西五百公里，到了安徽，那也是中國。你跑的地方越多，中國越真實(shí)。

如果你只相信我一句話，那我就是《復(fù)雜中國》的作者。

聽眾：您剛才也說《環(huán)球時(shí)報(bào)》沒有特權(quán)，就是《環(huán)球時(shí)報(bào)》不管發(fā)表什么言論，怎么發(fā)出來都是碰壁碰出來的邊界，因?yàn)槲椰F(xiàn)在也在編輯網(wǎng)絡(luò)新聞，很困惑的一點(diǎn)就是編輯發(fā)稿子的邊界到底在哪里？您能不能把這么多年碰壁碰出來的經(jīng)驗(yàn)跟我們分享一下？

胡錫進(jìn)：改革就是違規(guī)，最開始的改革就是違規(guī)，改革的過程就是違規(guī)的過程。沒有違規(guī)哪有改革，咱們說的那些改革家，都是違規(guī)的，從一開始分田，那不是違規(guī)嗎？那不是冒險(xiǎn)嗎？很多事就是違規(guī)，但是違規(guī)有一個(gè)講究，你得會(huì)違規(guī)，我們也是碰壁摸索出來的。首先從內(nèi)心深處，我們違規(guī)也是想改革，推動(dòng)國家進(jìn)步，社會(huì)和諧，它不愿讓你報(bào)，讓你登，它的目的是什么？是怕惹麻煩，怕事情控制不住，引起負(fù)面的效果。如果你違了規(guī)，它就有一種簡(jiǎn)單的辦法不讓你做，因?yàn)榇蠹叶疾粓?bào)，這個(gè)最簡(jiǎn)單。但是如果你報(bào)道了，你就違規(guī)了，但是你違規(guī)的目標(biāo)跟它是一致的，確實(shí)跟它是一致的，你是維護(hù)這個(gè)國家的和諧、進(jìn)步，維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定，那么你就有可能闖得過去，也有可能你還會(huì)失望，但是你闖過去的概率就高了。

我上次開一個(gè)城市論壇一幫市長(zhǎng)在那抱怨，這兒卡著我們，那兒卡著我們，什么都不給我們弄，我們想辦開發(fā)區(qū)不給我們土地，土地這不讓用，那不讓用。

最后讓我發(fā)言，我就也講同樣的話，我說改革就是違規(guī)，如果你們真心為你們的市民、你們的城市服務(wù)，你們那不是為了你們的政績(jī)，不是要搞面子工程。你們?nèi)ミ`規(guī)了，我相信你們能闖得過去。對(duì)不對(duì)？你們?yōu)榱死习傩盏睦?，你們給老百姓帶來了實(shí)惠，幫助了國家的進(jìn)步，違規(guī)肯定能過得去，這就是改革，你就是改革者。

我們的定位是要溝通政府跟國家、跟人民。我們也不斷地去違規(guī)，但我們違規(guī)的目標(biāo)是符合國家大多數(shù)人的利益，所以我們就走過來了。剛開始我們挨批評(píng)，雷霆萬鈞的，但逐漸地越來越好，就是它理解了，它也發(fā)現(xiàn)這樣有好處。

對(duì)于國家的輿論，比如外交的輿論，我們的外交部有人批評(píng)我，說我綁架了中國外交，你能說綁架中國外交嗎？雖然我們跟外交部拉開了一個(gè)距離，拉開的這個(gè)距離就是中國外交新的空間。我們拉開的距離，事實(shí)上就給人們創(chuàng)造了不一樣，這是好事。

就這個(gè)問題，你如果很認(rèn)真地維護(hù)國家利益，管理這個(gè)城市多么不容易，有些事情得不到理解，站在他那位置，盲人摸象。我們每個(gè)人都睜著眼睛，實(shí)際上我們看到的中國就是象的一條腿，象的那條尾巴，我們實(shí)際上是在盲人摸象，真正能看清中國的人很少，很難。我們雖然睜著眼睛，每個(gè)人都認(rèn)為自己看到的是全部，是最真實(shí)的，千萬別高估了自己的才華與判斷力，我們所處的位置，我們的精力、閱歷，決定了我們很難把中國真正看懂。

宋魯鄭：我是外行，我只是從我國外的生活經(jīng)驗(yàn)談?wù)勛约旱目捶ǎ谝粋€(gè)，雖然現(xiàn)在在中國和西方，媒體都在批評(píng)，但是有一個(gè)很本質(zhì)的區(qū)別。西方的批評(píng)是有兩個(gè)底線的。第一，你不能損害國家利益；第二，你不能觸犯這個(gè)制度。實(shí)際上他們西方不實(shí)事求是。比如說他們報(bào)道俄羅斯大選的時(shí)候，他們把希臘老百姓抗?fàn)幍溺R頭拿到俄羅斯去了。我們?cè)谥v究實(shí)事求是是底線，他們不是，他們的底線和我們是不一樣的。制度上，我舉法國的例子，法國人憲法的最后一句，共和政體不能作為修憲的議題，他的憲法就有很具體的規(guī)定，誰都不能碰體制問題。這是我說的第一個(gè)意思。

第二個(gè)意思就是我們經(jīng)常談的西方的經(jīng)濟(jì)自由，軟實(shí)力。在法國我接受了三份主要的報(bào)紙，一個(gè)是《歐洲時(shí)報(bào)》，我們大陸背景的；第二《星島日?qǐng)?bào)》，香港背景的；還有法廣中文，法國人的。他們都有一個(gè)共性，都說法國沒有新聞自由。今年5月份有一篇文章被海外關(guān)注了，BBC、美國之音都過來報(bào)道了，唯獨(dú)法廣中文沒有。我就開玩笑說你怎么不報(bào)道？他說好吧寫一篇吧，就算寫得沒有哪種緊張恐懼，一個(gè)字一個(gè)字地去摳，表現(xiàn)得淋漓盡致，既害怕中國又害怕違反了法廣中文的原則，成為第二個(gè)張丹紅。

（觀察者網(wǎng)注：張丹紅，1966年生于北京，1989年畢業(yè)于北京大學(xué)德語系，同年秋季赴德。1990年進(jìn)入德國之聲工作，2004年起擔(dān)任德國之聲中文部副主任。2008年北京奧運(yùn)會(huì)前，她在德國電臺(tái)的一次訪談中說，中國在過去的幾十年中成功地“使4億人脫貧”，這說明“中國共產(chǎn)黨比世界上任何一支政治力量在實(shí)踐人權(quán)宣言第三條方面的貢獻(xiàn)都要大”。而在之前的7月24日，在德國電視二臺(tái)由著名主持人伊爾納主持的一次關(guān)于中國問題的討論中談到西藏問題時(shí)，她說，中國政府“為保護(hù)西藏文化做了很多事情”。2008年9月，德國之聲決定免去張丹紅中文部副主任職務(wù)。）

你不和他接觸，你是不會(huì)想到作為一個(gè)西方的法制、民主的記者會(huì)恐懼到這種程度。你們是沒有辦法去想象的。他們洗腦到什么程度呢？法廣中文說：“哎？宋老師的觀點(diǎn)怎么和中國政府一樣呢？”當(dāng)時(shí)我就很不客氣，我說：“你衡量觀點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)是什么，難道和中國政府觀點(diǎn)一樣就錯(cuò)了么？”第二個(gè)是德國之聲采訪說，在法國這個(gè)地方你怎么批判民主？我說：“我在哪兒和我的觀點(diǎn)有關(guān)系嗎？”他們已經(jīng)被西方洗腦了，標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)變了。

第三個(gè)說的市場(chǎng)化。我在臺(tái)灣聽了一個(gè)詞叫市場(chǎng)極權(quán)。我去臺(tái)灣，臺(tái)灣同胞告訴我不要看臺(tái)灣的報(bào)紙和電視，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們是一個(gè)正常的臺(tái)灣，我說不對(duì)啊，不是有新聞自由嗎？你怎么不讓我看報(bào)紙電視呢？臺(tái)灣媒體已經(jīng)成了亂點(diǎn)之一，法院、媒體、民嘴都是亂言。臺(tái)灣對(duì)每個(gè)行業(yè)做了一個(gè)民意調(diào)查，名嘴排名第十九位，排第二十位是妓女，就是因?yàn)槊襟w的名嘴爛到這個(gè)程度，原因就在于它市場(chǎng)極權(quán)，生存壓力太大，逼他們走上這條路。所以我覺得市場(chǎng)化對(duì)中國的副作用還會(huì)擴(kuò)大，看臺(tái)灣我們就能夠感覺出來。

第四我想說一下媒體和政府的關(guān)系。在西方，媒體和政府是一步一步相互之間磨合的。比如說，越戰(zhàn)的時(shí)候，有媒體報(bào)道了美國士兵的尸體擱在棺材里面，引發(fā)了一場(chǎng)大規(guī)模的反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)。從那以后，美國政府就規(guī)定了，記者禁拍。大家都接受了這種規(guī)則。我們可能是政府和媒體剛開始互動(dòng)，一開始不歸政府管，互相找到一個(gè)邊界還有點(diǎn)過程。這是我從西方看到的。

再就是我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在西方的媒體和政府有一種默契，到了原則的問題上絕對(duì)和政府保持一致。比如說倫敦的騷亂。我前兩天在加拿大開會(huì)，碰到一個(gè)旅美人士，張口閉口就是中國的騷亂和群體性事件。當(dāng)時(shí)我很不客氣說，那你怎么看“魁北克之春？”——他居然不知道，我說你不知道二十萬學(xué)生上街是什么概念嗎？魁北克一共大概才25萬學(xué)生，20萬學(xué)生上大街是加拿大歷史上最大規(guī)模的學(xué)生運(yùn)動(dòng)，他居然不知道，他就生活在加拿大，可見他們媒體控制得嚴(yán)密。

最后我是想問一個(gè)問題，你好像沒怎么談到海外滲透這個(gè)事情， 我們的媒體在反政府這方面是否還有海外滲透這個(gè)因素？

胡錫進(jìn)：海外對(duì)中國媒體的直接滲透是有一些的，幾個(gè)途徑，像互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)站、商業(yè)網(wǎng)站，現(xiàn)在都是在海外上市。既然海外上市，肯定會(huì)受些影響。中國的很多媒體人到海外進(jìn)修，海外提供一些資金。我都去過，我剛?cè)?，回來都有人說，呵，這個(gè)錢可沒給你白花，還是受些影響的。另外，中國的一些雜志也有海外的資金，這是公開的，這個(gè)它進(jìn)來了以后雖然影響的是一些非時(shí)政的雜志，但是會(huì)對(duì)媒體產(chǎn)生一些示范效應(yīng)。

但是我覺得我們的主流媒體反政府，海外媒體的直接經(jīng)濟(jì)滲透，如果有的話，應(yīng)當(dāng)說是排位比較靠后的因素。我也不太清楚，但是我這么覺得，最主要的還是思想的滲透、價(jià)值觀的滲透起了作用。中國從80年代啟蒙開始，啟蒙的那些書我差不多全買了看了，對(duì)自由民主確實(shí)是有作用的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國確實(shí)太落后了，我們作為一個(gè)全面落后的國家，對(duì)于西方的崇拜是天然的，包括像我這樣的人，還是有點(diǎn)主心骨。

說實(shí)話，我很喜歡西方的文化，到哪兒去在步行街的酒吧坐一坐我覺得是非常大的享受。因?yàn)槲以谀蠚W塞爾維亞生活了三年，它是很西方化的一個(gè)城市，在那邊就是叫朋友天天坐酒吧。那時(shí)候?qū)ξ矣绊懞艽?，學(xué)外語，雖然學(xué)的是俄語，但是俄語里滲透了很多西方文化，后來又學(xué)英語，對(duì)我們的影響很大。從啟蒙運(yùn)動(dòng)開始的一代人，就是在思想的深處，對(duì)西方的崇拜是真摯的，根深蒂固的，徹底的。

從那時(shí)開始，中國一代一代地整個(gè)民族沒有自信，所以西方文化完全是在高處俯視我們，我們是仰視著西方文化。所以西方民主自由這些東西對(duì)我們的影響滲透是極其強(qiáng)大的，無形中通過各種途徑對(duì)我們進(jìn)行各種滲透，壓制了我們的民族自豪感，民族的自信心。確實(shí)，我們?cè)谖鞣矫媲昂我宰孕牛磕隳檬裁丛诿绹媲白孕?？自信不是想自信就自信得起來的，得有物質(zhì)基礎(chǔ)，得有很多東西來支撐才是真實(shí)的。

我們?cè)趦r(jià)值觀方面基本被西方洗腦了，這個(gè)滲透是最核心的，我們反抗這些東西只能一個(gè)是通過政治的努力，在沒有辦法的情況下，國家進(jìn)行政治的努力來反抗這些東西。另外老百姓能分得出來西方跟中國利益的不同。為什么中國基礎(chǔ)社會(huì)中雖然一方面非常美國，另外一方面很多人又很反美？是因?yàn)榇蠹矣X得美國的利益和中國的不同，他們能看到美國在整中國，他們覺得美國不希望中國強(qiáng)大，這種常識(shí)還是有的。

另外中國現(xiàn)在確實(shí)發(fā)展起來了，逐漸好了，中國人也看到了社會(huì)的變化，中國人現(xiàn)在都有一種預(yù)期，覺得將來再過幾十年，也許中國能跟美國差不多，或者不比美國差很多，所以中國的自信心開始有一些，在一點(diǎn)一點(diǎn)積累的過程中。我覺得西方對(duì)中國的滲透我們要有一種物理的抵御，不要讓非政府組織大量進(jìn)入中國，比如互聯(lián)網(wǎng)，該封的還是要封一下。但是核心的東西我們中國必須耐心。

還是鄧小平那句話，發(fā)展才是硬道理，中國再往前發(fā)展，一步一步，很多東西就會(huì)隨之解決。很多東西你今天看著根本沒有解決之道，到那會(huì)兒就解決了，有的就被消化掉了，有的沒有被解決，就水漲船高被淹到水底下去了。滲透問題確實(shí)存在，我們確實(shí)要反對(duì)它，要有一定的抵御。但是我們也不要為此特別驚慌，好像這是我們工作的重點(diǎn)，為了抵制西方對(duì)我們的滲透而停止開放。不要反應(yīng)過度了。

聽眾：我們想了解一下你們編輯部的評(píng)論部分有多大規(guī)模，都是年輕人嗎？最近好多媒體在往新媒體方向轉(zhuǎn)，《東方早報(bào)》登了一篇文章說夜班編輯的時(shí)代結(jié)束了，我們覺得《環(huán)球時(shí)報(bào)》肯定是每天熬到很晚要把評(píng)論做出來。不知道你們是要到幾點(diǎn)？

胡錫進(jìn)：我們整個(gè)中文版編輯部是六十人不到，評(píng)論組8個(gè)人，他們負(fù)責(zé)做評(píng)論的選題，跟專家保持聯(lián)系，約稿子。我估計(jì)你肯定比較關(guān)心我們自己寫的社評(píng)，社評(píng)主要是集體來創(chuàng)作，我在很多場(chǎng)合說過，他們幫助搜集材料，到晚上我們來寫，我口述，他們記錄。但不是簡(jiǎn)單的記錄，會(huì)在同時(shí)修正我說的，然后還會(huì)聽取一些專家的意見。社評(píng)匯集一些社會(huì)的智慧，每篇社評(píng)都會(huì)聽很多人的意見。

不能說報(bào)紙的編輯時(shí)代就過去了，因?yàn)樯鐣?huì)上信息特別多，互聯(lián)網(wǎng)確實(shí)設(shè)置議題的能力是高于其它媒體的，它設(shè)置的議題互聯(lián)網(wǎng)紙媒編輯部都跟著它跑，大家如果誰漏掉了互聯(lián)網(wǎng)的議題，老板還會(huì)批評(píng)他們，所以我們有時(shí)候也會(huì)跟著互聯(lián)網(wǎng)走，但是我們要求不能完全跟著它走。比如批評(píng)民粹主義就完全是我們獨(dú)立的。

互聯(lián)網(wǎng)上很多都是很細(xì)微的東西。這個(gè)話題是在互聯(lián)網(wǎng)上來，互聯(lián)網(wǎng)上走，本來應(yīng)該這樣，但是紙媒插了一檔，寫了評(píng)論。比如清華大學(xué)說了一句什么話，大家罵成一片，然后寫文章。每天都有這種很細(xì)小的，我們一方面要關(guān)注這些東西，但是一定要脫離開它，我們要設(shè)計(jì)一些我們的題目，這些題目就圍繞著國家利益的大的東西。比如什么是人民，最近互聯(lián)網(wǎng)老是說誰都以人民的身份在說，那我們就來探討到底人民是誰，誰能夠代表人民。比如批評(píng)民粹主義。有一些圍繞改革的，談一些比較高端的話題，這樣給我們額外獲得了一些讀者。

因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的文章都差不多，紙媒登不登都差不多，到處都可以看到，微博也可以，而且現(xiàn)在評(píng)論越寫越短，媒體也當(dāng)標(biāo)題黨，都為了搶占互聯(lián)網(wǎng)上的一個(gè)位置來達(dá)到傳播自己概念和擴(kuò)大自己影響力的目的?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》不這么干，我們要求這篇文章一定要寫得好，說理透徹，要有新話，不僅要標(biāo)題好，而且文章要好。所以我們的文章深度抓住了一些讀者，這批讀者形成了我們非常忠實(shí)的力量。有些人層次很高，很忙，但是他們?cè)敢庾x我們的文章。我們社論寫也就寫了三四年，但是形成了《環(huán)球時(shí)報(bào)》現(xiàn)在核心競(jìng)爭(zhēng)力，給我們創(chuàng)造的價(jià)值是非常高的，給我們帶來了很大的銷售價(jià)值和廣告價(jià)值。我們堅(jiān)持我們的做法。

要找話題，最好是當(dāng)天最吸引人的話題，這話題最好不僅是互聯(lián)網(wǎng)上而且不僅是微博上，而且整個(gè)社會(huì)關(guān)心的。比如日本又說了什么話，日本又要說日本跟中國處在一個(gè)緊急狀態(tài)和和平之間的灰色地帶，這話說得很強(qiáng)硬。你想中國也很強(qiáng)硬，他也很強(qiáng)硬，雙方這個(gè)強(qiáng)硬在一步步，國防部、自衛(wèi)隊(duì)一級(jí)級(jí)地升級(jí)，戰(zhàn)爭(zhēng)的這種摩擦，這個(gè)火候，輿論準(zhǔn)備都差不多了。中日之間現(xiàn)在是沒有擦槍走火的，只要一擦槍走火就是戰(zhàn)爭(zhēng)，就是一場(chǎng)局部戰(zhàn)爭(zhēng)，一定是這樣的。戰(zhàn)爭(zhēng)還是很近的。我覺得所有的話題都可以做，不怕敏感，關(guān)鍵是我們能夠找到好的角度，能夠說出你的實(shí)話，而且你的這篇文章出現(xiàn)，應(yīng)當(dāng)總體上符合公眾利益，我覺得就沒問題了。

聽眾：《環(huán)球》最近一段時(shí)間有沒有感覺到有什么選題是不成功的？

胡錫進(jìn)：有，肯定會(huì)有。我們現(xiàn)在有一個(gè)機(jī)制能夠保證我們不出現(xiàn)重大失誤，這稿子出來會(huì)有幾個(gè)人讀，那幾個(gè)人也都是有水平的人，如果有問題他會(huì)跟我們說。我們有好多這樣的學(xué)者，比如像社科院政治所的，我們一定會(huì)找政治所的人幫我們看，他們就會(huì)提一些意見。如果你偏了，就會(huì)提出來，因?yàn)樗麄兞私庖恍〇|西。像北大的張頤武老師還是很有水平的，他會(huì)幫我們看。清華的喻國明也經(jīng)?？次覀兊奈恼?，他從他的角度提出問題。我們不會(huì)全聽他的，但是他會(huì)提醒我，我會(huì)想一下這個(gè)明天會(huì)是什么反應(yīng)。包括笑蜀，經(jīng)常讀我們的文章，我就想在發(fā)表之前讓他看。有一陣看了不少，給我們提意見，我們聽著，我就會(huì)判斷一下他們這派怎么看。

聽眾：我替網(wǎng)友們問一下，有一種說法叫“左不看環(huán)球”，對(duì)于這種說法你怎么看？

胡錫進(jìn)：“左派”嫌我們不夠左，是這個(gè)意思吧？我們尊重所有的人，包括“左派”“右派”。在中國目前的社會(huì)里，因?yàn)檫^去中國的政府太強(qiáng)了，大一統(tǒng)的聲音太明顯了，所以一些極端一點(diǎn)的左派和右派出現(xiàn)了，對(duì)打破國家的輿論一統(tǒng)是有貢獻(xiàn)的。歷史地看，由于這樣的人這么一折騰那么一折騰，國家的力量就多元了，這個(gè)國家就跟過去不一樣了，中國就出現(xiàn)了整體的活力，這是第一。

第二，出現(xiàn)各種各樣的派別是沒有問題的，但是主導(dǎo)一定是中國的穩(wěn)健派，政府起到主導(dǎo)作用。美國壓中國人權(quán)，推動(dòng)了中國人權(quán)的進(jìn)步，但是同時(shí)我們必須對(duì)抗他，如果順著他走了，被他壓垮了，中國肯定完蛋。前進(jìn)經(jīng)常是在對(duì)抗中實(shí)現(xiàn)的，而不是通過一方對(duì)一方的順應(yīng)。如果中國完全聽美國的，美國怎么安排中國怎么做，那么中國早就完蛋了，不存在了，分裂了。但是即使在對(duì)抗的同時(shí)，美國說的一些在歷史進(jìn)程中發(fā)揮著合理作用的東西，我們還是接受的，或者逐漸逐漸接受的。

左不看環(huán)球也不至于，他完全不看。不看就不看吧，我們尊重他們。我也希望他們能夠尊重我們，大家彼此尊重。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)國家是憲法規(guī)定的，這個(gè)憲法是折騰了多少年，死了多少人才有的，在中國這樣的大國里，憲法一定是用血寫的，而不是用別的東西。這是無奈。好還是不好，我們不對(duì)它做價(jià)值判斷，事實(shí)就這樣。

共和黨民主黨換個(gè)不一樣，那是在憲法里玩，小玩，中國完全不是一個(gè)性質(zhì)的東西。我們還得在憲法的范圍內(nèi)玩。中國是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的社會(huì)，而憲法是人類一些比較美好的愿望。中國在逐漸地落實(shí)憲法的每一條。但憲法里有些硬性的東西，比如共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，你跟這個(gè)進(jìn)行對(duì)抗，你說共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)是共產(chǎn)黨某幾個(gè)人的利益嗎？真的是嗎？那幾個(gè)特能的人，如果中國是另一種體制，他去干別的，照樣牛。因?yàn)橹袊沁@個(gè)體制，他們折騰折騰就成了共產(chǎn)黨的高官。共產(chǎn)黨真是他們那幾個(gè)人的利益嗎？這點(diǎn)真的是誤解。

保持共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)是保持國家穩(wěn)定的一個(gè)前提。在塞爾維亞，我認(rèn)識(shí)一個(gè)美國的老記者，非常有水平，在北京和莫斯科都工作過幾年，是《華盛頓郵報(bào)》的一個(gè)記者。他跟我說，共產(chǎn)黨是中國的凝聚力。共產(chǎn)黨需要現(xiàn)代化，但是共產(chǎn)黨對(duì)國家領(lǐng)導(dǎo)力決不能削弱。如果削弱了，中國必將分裂。而且中國的分裂一定是個(gè)流血的過程。所以我們恪守中國的憲法，大家形成比較理性的存在。不要變成一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)，打來打去，而僅僅是一個(gè)思想運(yùn)動(dòng)，大家彼此爭(zhēng)論。這是好事，關(guān)鍵是一個(gè)度。中國共產(chǎn)黨有沒有能力，社會(huì)有沒有愿望來配合把中國的夢(mèng)，我們的多元化控制在一個(gè)適合中國的最佳值度上。

聽眾：您今天演講非常精彩，中間也經(jīng)常提到理性，但是恰恰《環(huán)球時(shí)報(bào)》在某些媒體或一些人的評(píng)論中常常煽動(dòng)了一些不理性的情緒，具體的說就是通過愛國主義或民族主義渲染了一個(gè)可能有戰(zhàn)爭(zhēng)沖突和外界劇烈緊張的氛圍，對(duì)這個(gè)您怎么看？外媒寫評(píng)論說中國的民族主義情緒愈演愈烈是由于共產(chǎn)黨為了轉(zhuǎn)嫁國內(nèi)的一些危機(jī)或不穩(wěn)定的情緒，同時(shí)把《環(huán)球時(shí)報(bào)》作為了向外情緒渲染的推手，您怎么應(yīng)答？

胡錫進(jìn)：我們對(duì)中國的民間有一些民族主義情緒，我們的責(zé)任肯定不是零。我覺得，因?yàn)槊褡逯髁x是國家在上升過程中，又遭遇了外界的一些阻力后，必然產(chǎn)生的東西。我們?cè)诎l(fā)展，然后出現(xiàn)了臺(tái)灣問題，美國又在那邊支持臺(tái)灣。我們?cè)诎l(fā)展，又遇到了釣魚島問題。日本在跟中國對(duì)抗，美國在日本的背后。這個(gè)時(shí)候，中國有一定的民族主義真的是必然的。日本也有民族主義，越南也有，菲律賓民族主義多強(qiáng)，俄羅斯民族主義多強(qiáng)，怎么就不讓中國有一點(diǎn)點(diǎn)民族主義呢？美國也有民族主義，那小孩都會(huì)說出“殺死中國人”這么一句話，中國有一定的民族主義是必然的。

在這個(gè)當(dāng)中有沒有《環(huán)球時(shí)報(bào)》的作用，我們的作用肯定不是零，但是同時(shí)你要說中國的民族主義，《環(huán)球時(shí)報(bào)》是罪魁禍?zhǔn)祝@顯然不現(xiàn)實(shí)。我可以這么說，《環(huán)球時(shí)報(bào)》是一個(gè)愛國主義的報(bào)紙，愛國主義跟民族主義之間有一定的模糊性，這種模糊性就是《環(huán)球時(shí)報(bào)》在對(duì)民族主義所起的貢獻(xiàn)也好，推手也好。首先《環(huán)球時(shí)報(bào)》不宣揚(yáng)極端民族主義，我們宣揚(yáng)理性的民族主義，理性是指什么，我們的民族主義得跟我們的實(shí)力相對(duì)應(yīng)。我們不能張牙舞爪，你不行卻偏偏說自己行?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》經(jīng)常分析中國的實(shí)力到底有多強(qiáng)，我們沒有那么強(qiáng)的實(shí)力。第二，《環(huán)球時(shí)報(bào)》反對(duì)采取民粹主義或者極端的、違法的手段來對(duì)付外國公民和外國人在中國的利益，比如打砸搶，我們堅(jiān)決反對(duì)。我們從來沒有支持過這種東西。你是憑著一種印象給我們貼標(biāo)簽，你找不出我們真正的煽動(dòng)的文章，誰要能找到，尤其是比較能代表《環(huán)球時(shí)報(bào)》觀點(diǎn)的，像社評(píng)，找來一篇，我服你。

對(duì)于日本，我們一直強(qiáng)調(diào)對(duì)等反擊，中日戰(zhàn)爭(zhēng)在臨近，概率在上升，誰都看得見，你不能說這種客觀分析是民族主義，我們?cè)谛麚P(yáng)戰(zhàn)爭(zhēng)氛圍。我們沒有。我們讓中國把問題想清楚了，中國到底為什么保衛(wèi)釣魚島，為什么跟中國進(jìn)行對(duì)抗，我們的目標(biāo)到底是什么，我們有可能因此真的卷入戰(zhàn)爭(zhēng)，那我們到底怎么辦？到那時(shí)候我們是不是后悔？我們社評(píng)就是這么寫的，分析得很清楚。然后我們說了，如果跟日本打起來的話，那中國應(yīng)當(dāng)做的是讓日本的損失比中國多那么一點(diǎn)，這就是我們的要求，我們還寫，不要指望我們能夠滅了日本。這話說的是廢話，怎么能滅了日本？美國干嗎？動(dòng)用核武器不現(xiàn)實(shí)。我們說的是，我們要跟日本進(jìn)行一種持久戰(zhàn)，我們不可能通過滅了日本來解氣，我們只能通過中國的實(shí)力一步一步增長(zhǎng)，最后把日本給壓垮。你能算這個(gè)是民族主義嗎？我不認(rèn)為這是一種民族主義，這是一種理性的分析。

確實(shí)是這么回事，第一中日之間越來越危險(xiǎn)，戰(zhàn)爭(zhēng)有可能出現(xiàn)，如果出現(xiàn)這種問題，中國要跟日本對(duì)等反擊，但是要讓日本的損失稍微比中國多那么一點(diǎn)，別指望滅了日本。日本現(xiàn)在想把中國給嚇倒。中國這些年和平崛起，我們?nèi)〉昧撕币姷某晒?，很少有大國能夠真正和平崛起，但同時(shí)由于我們多少年沒有打仗，使得外界認(rèn)為中國害怕打仗。日本認(rèn)為中國有點(diǎn)怕美國，而且我們說了，中國現(xiàn)在確實(shí)有點(diǎn)怕美國，這是真的，我們說的每句話都是實(shí)話。如果非得說要讓著日本人，要新思維，我覺得這不是中國的主流觀點(diǎn)。我覺得我們代表了中國的主流觀點(diǎn)，大部分人是像我們這樣想的。

中國人不想打仗，但現(xiàn)在被逼得在釣魚島問題上下不來臺(tái)，日本也下不來臺(tái)。最好的辦法是把這個(gè)問題擱置，雙方都保持理性。日本現(xiàn)在說了要擊落中國飛機(jī)。你把這話說出來不是逼中國嗎？我必須斷然進(jìn)行反擊，這是日本逼中國說的，中國說了這句話。日本又說了，中國和日本處在一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)和緊急狀態(tài)中的灰色地帶，互相一來一去就朝戰(zhàn)爭(zhēng)越來越近，雙方需要控制。中日之間談什么友好？什么叫好的中日關(guān)系，不是你好我好就是好的中日關(guān)系。中日關(guān)系的狀態(tài)應(yīng)當(dāng)符合中國的國家利益，最大限度地實(shí)現(xiàn)中國的國家利益。不怕冷淡，但是我們要防止中日之間爆發(fā)大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，這是中國應(yīng)當(dāng)避免的。日本也是。日本也沒那個(gè)膽子真的對(duì)中國開戰(zhàn)，不用拿核彈頭，普通彈頭揍他兩下他也受不了。中國可不能有憋著打日本一仗教訓(xùn)他的心態(tài)。

但如果戰(zhàn)爭(zhēng)找上門來，中國絕對(duì)不能后退，這一仗后退了，以后怎么辦？中國不是一個(gè)小國。有幾個(gè)大國這么多年來從來不打仗的？美國經(jīng)常打，三天兩頭打，英國法國在非洲沒少對(duì)手，俄國打了車臣。大國沒有辦法，做大國有大國的福利，上海人基本都去過北京，我們可以去這兒玩，去那兒玩。我剛?cè)ミ^毛里求斯，那邊一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的大學(xué)生從來沒出過毛里求斯島，毛里求斯一共2000平方公里，相當(dāng)于北京市的密云縣加上懷柔縣，一個(gè)20多歲的大學(xué)生，中產(chǎn)階級(jí)家庭，生活非常好，居然沒出過毛里求斯，這就是小國的代價(jià)。我們大國有大國的福利，我們可以到西藏，到哪兒，周末到哪兒去開車或者飛機(jī)就走了。我們的生活多好，生活面多寬，讓你突然變成毛里求斯肯定受不了。但是大國也有大國的代價(jià)，你要為西藏的事操心，你要為天安門突然出現(xiàn)一輛新疆來的車撞死人操心。

客觀來說，國家沒有民族主義轉(zhuǎn)嫁危機(jī)的想法。國家現(xiàn)在就希望平靜，少出點(diǎn)事。民族主義也是，在各處燒車，他也頭疼，燒大了，最后民族主義的口號(hào)全朝向政府。轉(zhuǎn)了一圈，先罵日本，罵完日本就罵中國來了。而且國內(nèi)沒那么高的危機(jī)，互聯(lián)網(wǎng)上很高，生活中沒有，都是瞎傳的。利益集團(tuán)是有，但是阻礙改革的沒有。鐵道部說拆就被拆了，比拆一個(gè)記者家房子容易多了?？墒遣痂F道部，一個(gè)命令就給拆了。利益集團(tuán)全世界都有，但能對(duì)改革形成決定性阻力的，在中國沒有。有就全是在胡同的大媽們，拆不動(dòng)她們房子，別的哪個(gè)機(jī)構(gòu)都拆得動(dòng)。

另外就更談不上把《環(huán)球時(shí)報(bào)》作為推手了。當(dāng)然也有，領(lǐng)導(dǎo)偶爾布置個(gè)什么，但那絕對(duì)不是主流。如果安倍今天參拜靖國神社了，明天《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)一篇文章，你說這文章是不是口氣得硬點(diǎn)？你難道還特別理性：“要理解安倍”——不行的。

聽眾：我不知道您平時(shí)會(huì)涉及《環(huán)球時(shí)報(bào)》官微的日常更新工作嗎？

胡錫進(jìn)：微博有點(diǎn)小民粹，就跟我們的主報(bào)有點(diǎn)差距，我注意到了。我說過微博管理者，跟他們吃了一頓飯，他們不太聽，我一看也沒什么太大影響，愿意怎么折騰我就不理他了。沒有影響整個(gè)《環(huán)球時(shí)報(bào)》，算了，就不管了。等到它要是真正產(chǎn)生了影響，大家都關(guān)注了，我不會(huì)允許那樣的?，F(xiàn)在好像剛剛過了100萬，算是媒體的微博里有一定影響的。他們的一個(gè)轉(zhuǎn)發(fā)一般就是幾百個(gè)，也還不錯(cuò)。

我是準(zhǔn)備從微博上退了，所以我們專門成立一個(gè)小組，原來我的微博影響大，后來我就一點(diǎn)點(diǎn)往后退，現(xiàn)在我就風(fēng)花雪月的，傳點(diǎn)照片，到哪兒玩。過去我的微博主要是《環(huán)球時(shí)報(bào)》的社論，政治性很強(qiáng)，現(xiàn)在社論不放了，我就議論議論天氣，到哪見了什么人，一出國就發(fā)照片。我的關(guān)注度就下來了，減少了我個(gè)人的壓力，另外我能夠后退一點(diǎn)，避免大家都攻擊我，影響我們一幫小孩的情緒，我這個(gè)帥如果沖得太前，會(huì)影響整個(gè)報(bào)紙。

我上微博的事，我們開了兩次會(huì)討論，有一半人支持，一半人反對(duì)，支持的稍微多一點(diǎn)，51%和49%的關(guān)系，反對(duì)的人也很堅(jiān)決。支持的人我看著比較年輕一點(diǎn)，所以我就一拍腦袋，上！第一天就幾千個(gè)粉絲，第一天就幾千個(gè)民眾嘩地就罵，我一下就懵了。我跟老陳打電話說，我要上微博了，老陳特別高興，歡迎啊，說了特別多好話，我一聽那就上吧，第一天就砸蒙了，原來微博是這樣，真是糞坑啊！沒辦法，但是人已經(jīng)去了，我這人是這樣，人在選擇之前一定要多斟酌一下，選擇了以后一定要多堅(jiān)持一下。所以微博上說，這小子，一個(gè)禮拜肯定打跑，當(dāng)時(shí)一個(gè)叫冷禿頭，冷自山，一個(gè)胡編，還有一個(gè)方濱興，在我之前，上了微博，給打跑了，說胡錫進(jìn)肯定第二個(gè)方濱興，一個(gè)禮拜給打跑，我心想能打跑我？我就堅(jiān)持下來了，到現(xiàn)在我也沒有完全退，我也不想退。