楊晗軼：中國人也一樣。

格雷森：確實(shí)如此，所以你我之間能找到一些共同點(diǎn)。但你看，實(shí)用主義就是美國人發(fā)明的，我想它在中國也找到了一席之地。我們雖然有約翰·杜威這樣的哲學(xué)家，但總體上美國人并不偏向意識(shí)形態(tài)，看重意識(shí)形態(tài)的人只是美國的一小部分人。一般美國人對(duì)于共產(chǎn)主義的態(tài)度可能就是，“如果對(duì)我好的就是共產(chǎn)主義，那你盡管叫我共產(chǎn)黨好了”。說起來有點(diǎn)搞笑，你可以把它做成個(gè)梗圖，這個(gè)梗圖想想看還挺有樂子的。

問題在于，美國右翼的那些騙子說到共產(chǎn)主義的時(shí)候，他們說，“共產(chǎn)黨會(huì)闖進(jìn)你家門，把你的財(cái)產(chǎn)和老婆孩子都共產(chǎn)了”、“把你變成同性戀，不準(zhǔn)你信教”，諸如此類?？傊?，右翼覺得共產(chǎn)黨只想摧毀你的生活方式。然后美國的左翼和共產(chǎn)主義者怎么說呢？“我們還真就想這么干，你能拿我們?cè)趺礃印?。所以在關(guān)于“共產(chǎn)主義意味著什么”這個(gè)問題上，美國的左右兩翼好像又合流了，而這與歷史上真正的共產(chǎn)主義根本就是兩回事，動(dòng)動(dòng)腦子都知道這不現(xiàn)實(shí)。

但工人階級(jí)看到這種宣傳的時(shí)候，他們當(dāng)然會(huì)把共產(chǎn)主義和建制派劃等號(hào)，因?yàn)檫@就是美國建制派現(xiàn)在干的事。建制派正在以多種方式侵犯人們的宗教自由，摧毀民眾的言論自由，侵犯人們的私有財(cái)產(chǎn)，最后讓你一無所有還樂在其中。普通人當(dāng)然會(huì)把這種行徑看作“共產(chǎn)黨”所為，何況美國的共產(chǎn)主義者還在使用這種話語。

所以，美國馬列主義者的使命，就是用實(shí)際行動(dòng)證明作為美國的共產(chǎn)主義者應(yīng)該意味著什么。不只是像我這樣在鏡頭前澄清解釋，而是要向美國人民證明自己是代表人民的黨派。這是一個(gè)要持續(xù)很多年的漫長過程，沒有人否認(rèn)我們開創(chuàng)的事業(yè)在美國的政治實(shí)踐中是破天荒的頭一次，但我們確信，如果我們肯埋頭苦干或者至少試一試，我們做出的成績也絕不會(huì)差，因?yàn)槊绹淖笠韯?shì)力已經(jīng)沒有什么可失去的了。

雖然我們和反建制派的其他人有很多分歧，但這些分歧大部分都在表面上，因?yàn)槲覀儾话岩庾R(shí)形態(tài)當(dāng)成唯一權(quán)威。不管人們自稱是民族主義者還是社會(huì)主義者或者是共產(chǎn)主義者，這些都不重要，重要的是他們?nèi)绾慰创绹?dāng)下的建制派勢(shì)力。

如果你是自由主義者，但你反建制，像是吉米·多爾，那我們就是盟友了，我們自然會(huì)和這些人聯(lián)手；哪怕你是支持覺醒文化的那種人，如果你在某些方面反對(duì)覺醒文化中的主流思潮，比如反對(duì)美國的現(xiàn)行體制，我們當(dāng)然樂意和你合作。

我們不會(huì)和這些人劃清界限。我想，我們的策略已經(jīng)在很大程度上取得了成功。這也是MAGA共產(chǎn)主義這對(duì)看似矛盾的詞組，能在推特火那么久的原因。而且也引發(fā)了后續(xù)一系列的回應(yīng)，包括所有支持和詆毀我們的人，所以，我想我們的成功不言而喻。

楊晗軼：我感覺你們的境地和毛主席當(dāng)年也很類似。他帶領(lǐng)的共產(chǎn)黨需要團(tuán)結(jié)絕大多數(shù)人民，而在新中國成立后，這也成了中國事實(shí)上的外交方針：把朋友搞得多多的，越多越好。

格雷森：我總結(jié)一下，人們不關(guān)心你是誰，也不關(guān)心你平時(shí)干什么，他們只想自己的生活不被打擾。人們不喜歡意識(shí)形態(tài)闖入生活，不是說有人認(rèn)定自己是跨性別天就會(huì)塌下來，他們并不關(guān)心這件事本身。真正讓人們厭煩的是，這種意識(shí)形態(tài)總是被人為地強(qiáng)加給他們，而代價(jià)是加重他們已有的困境，比如說工資待遇，比如說擠占他們的空閑時(shí)間，人們工作過度但拿到的報(bào)酬又太少，看不見未來有什么希望。他們看到的是，他們所熟悉的文化和生活方式正在他們眼前一點(diǎn)點(diǎn)瓦解破碎，而他們眼中的媒體甚至還在嘲笑他們，管他們叫“遭人唾棄之輩”，“恐怖分子”，被扣上一頂又一頂帽子，那么人們自然會(huì)對(duì)此感到深惡痛絕。

而這種情緒被美國右翼抓住機(jī)會(huì)利用了。比如德桑蒂斯這種人，他們只是蠱惑人心的政客，在這種事上大做文章，“左翼想讓你們的孩子變成同性戀”。這些所謂“文化戰(zhàn)爭”的瞎扯，和自由派的計(jì)劃如出一轍，他們是一伙的，因?yàn)檫@樣就能轉(zhuǎn)移民眾注意力，為一點(diǎn)雞毛蒜皮去爭斗。

美國佛州州長德桑蒂斯（圖片來源：IC photo）

我們的立場(chǎng)是，反對(duì)這種人為強(qiáng)加的文化，但我們不迎合右派，我們不迎合機(jī)會(huì)主義者，比如要譴責(zé)文化墮落的德桑蒂斯之流。盡管這種道德敗壞的墮落是真實(shí)存在的，但正是右翼鼓吹的經(jīng)濟(jì)政策導(dǎo)致了這種道德墮落。他們一方面說這太可怕了，我們失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他們?cè)谄茐募彝?，破壞宗教，大興新自由主義經(jīng)濟(jì)政策，搞去工業(yè)化，給人們一個(gè)虛假的希望，讓他們長期保持憤怒和分裂，甚至讓親人反目。

每個(gè)人都會(huì)有——我不想用這個(gè)詞——崇尚覺醒文化的家人。這東西明明不應(yīng)該用來分裂群眾，美國人應(yīng)該重拾自己的民族傳統(tǒng)，這也是共產(chǎn)主義者應(yīng)該推動(dòng)的：順其自然，成為你想成為的樣子。我們不會(huì)以任何方式打擾，我有自己的一方小天地，有點(diǎn)符合對(duì)農(nóng)民的刻板印象，管好你自己，別把手伸得太長。

楊晗軼：現(xiàn)在是霸權(quán)秩序退卻的大變革時(shí)代，自2008年金融危機(jī)和美國大選以來，美國霸權(quán)日漸式微。不光是在美國，在許多西方國家，尤其是在盎撒地區(qū)國家，我認(rèn)為混亂在于我們經(jīng)歷的變化太大了。我想問，你們?nèi)绾慰创鄻O化？

格雷森：我們認(rèn)為不能簡單地支持或反對(duì)多極化。無論人們喜歡與否，它都是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)。多極化不僅是世界的自然規(guī)律，從英國開始的單極霸權(quán)之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，歷史上世界一直是這樣運(yùn)轉(zhuǎn)的。

我覺得美國與美國人民會(huì)想要在不損害自身利益的情況下，成為一個(gè)正常的國家。什么意思呢？就像你說的，承擔(dān)世界警察的重任對(duì)我們沒好處，連好的影響力和聲望都給不了我們，反倒讓全世界鄙視我們。我們?yōu)槿祟愖龅呢暙I(xiàn)大家都不領(lǐng)情，相反，他們記得的是炸彈、導(dǎo)彈、坦克，以及對(duì)以色列部隊(duì)的支持。我覺得美國共產(chǎn)黨有責(zé)任強(qiáng)調(diào)美國在某種程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨擊它。

雖然老羅斯福用門羅主義為美國攫取利益，但門羅主義的目的是將歐洲殖民主義者拒之門外，但國父的目標(biāo)從來都不是要建立一個(gè)由NGO組成的關(guān)系網(wǎng)，或者干涉其他國家的政治、干涉其他國家的選舉、推翻當(dāng)?shù)氐恼?quán)，而是想要把美國打造成流著奶與蜜的應(yīng)許之地，因?yàn)檫@里充滿了機(jī)遇，我們會(huì)不斷發(fā)展，而且想來就能來。

作為一個(gè)大熔爐——需要再次強(qiáng)調(diào)，這里要跟民族主義劃清界限——美國就是個(gè)大熔爐，而且一直是。我們這個(gè)國家就是一個(gè)大融合的國家。我認(rèn)為他們正在但不應(yīng)該這樣做，把無論是白人還是LGBT的什么政治身份強(qiáng)加于人，盡管現(xiàn)在看來這些東西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空間的，恢復(fù)正常國家的狀態(tài)，與其他國家互通，這樣才符合美國的利益。

我們確實(shí)是一個(gè)卓越的國家，也是一個(gè)大國，這么說可能不太恰當(dāng)，我們也算是文明國家。我們應(yīng)該跟俄羅斯、中國以及世界其他國家和睦相處。我們想要團(tuán)結(jié)美國工人階級(jí)，在這一點(diǎn)上我們也得摸著石頭過河。

特朗普是一個(gè)重要的人物，他就是一個(gè)熱梗，但是他不是救世主，甚至在國際上也是如此。帶領(lǐng)人民去往“應(yīng)許之地”的，不會(huì)是特朗普，不會(huì)是右翼，也不會(huì)是左翼，左翼甚至不會(huì)去接觸他們，因?yàn)樽笠砉芄と穗A級(jí)叫法西斯。因此我們希望建立一種能夠接觸他們、支持他們的話語體系，為他們提供清晰的愿景和方向，以建立一個(gè)工人階級(jí)政黨，替代兩黨壟斷的文化和社會(huì)生活。這是一劑革命樂觀主義的良藥。

楊晗軼：的確，這是一劑革命樂觀主義的良藥。

格雷森：保持樂觀很有必要。

楊晗軼：非常感謝。

格雷森：謝謝。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。