俄羅斯頂級智庫“瓦爾代辯論俱樂部”每年秋季舉行的年會，最令人期待的環(huán)節(jié)就是普京總統(tǒng)和與會嘉賓面對面的對話。多年來主持對話環(huán)節(jié)，都是費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫。他在普京總統(tǒng)身邊，穿插點(diǎn)評，點(diǎn)名提問，操控全場。

2022年年會時(shí)，筆者被他點(diǎn)名向普京總統(tǒng)提問。記得當(dāng)時(shí)一個(gè)有趣的環(huán)節(jié)，他擔(dān)心普京總統(tǒng)太辛苦，在對話進(jìn)行2個(gè)多小時(shí)的時(shí)候希望進(jìn)入尾聲，結(jié)果被普京總統(tǒng)調(diào)侃：“不要這么霸權(quán)！還有不少想提問的朋友，讓我們繼續(xù)吧”，全場大笑。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫是誰？他是俄羅斯高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)教授，還是俄羅斯智庫外交和國防政策委員會主席、《全球事務(wù)中的俄羅斯》期刊主編、瓦爾代辯論俱樂部學(xué)術(shù)主任。在俄羅斯，盧基揚(yáng)諾夫的文章常常被視為一種重要聲音。但他最令人關(guān)注的，仍是每年瓦爾代年會全球直播對話中的“普京身邊人”身份。2023年4月9日，筆者在高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)講學(xué)時(shí)在校園與他偶遇，于是相約次日在莫斯科紅場附近的一個(gè)酒店大堂深入再聊一聊。

作者與盧基揚(yáng)諾夫在莫斯科暢聊。張慧敏 攝

王文：外界稱你為“普京身邊人”，你與普京總統(tǒng)關(guān)系非常親近，而且你也經(jīng)常有機(jī)會參與整理普京總統(tǒng)的演講內(nèi)容，你如何評價(jià)總統(tǒng)？哪些細(xì)節(jié)讓你感觸比較深？

盧基揚(yáng)諾夫：請不要高估我與普京總統(tǒng)的親密關(guān)系，因?yàn)槲覀兠磕甓贾粫诜浅Ｌ厥獾那闆r下會見3-4個(gè)小時(shí)。因此，對于普京總統(tǒng)，我肯定是不能妄下評價(jià)的。最近的一次會見是在去年10月。我驚訝于他的放松，正如你當(dāng)時(shí)在場記得的那樣，當(dāng)時(shí)俄羅斯軍隊(duì)在烏克蘭東部遭受了相對嚴(yán)重的挫折，整個(gè)國家的氣氛并不好。在這種背景下，我看到普京絕對相信他在做的事情是正確的。這是必要的。無論發(fā)生什么，無論我的感受如何，這都是應(yīng)該做的事情。

當(dāng)然，這是我的個(gè)人印象，我感覺他（普京）真的很投入，而且他有一個(gè)信念，就是在戰(zhàn)爭結(jié)束的時(shí)候，俄羅斯一定會獲勝，因?yàn)檫@是正確的事情。但是它什么時(shí)候發(fā)生，怎么發(fā)生？這是另一回事，可能連他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他認(rèn)為烏克蘭問題正如他多次說過的那樣，但我認(rèn)為他的意思是烏克蘭問題確實(shí)存在，對俄羅斯的未來很重要，可能他看到了這一點(diǎn)，將其視為一項(xiàng)使命。

你可能會爭辯說，我們可以就此進(jìn)行辯論，但我認(rèn)為對他來說，這是一個(gè)公理。他真的相信這一點(diǎn)，但是有些人不這么認(rèn)為。也許你低估了在這場沖突中的烏克蘭？烏克蘭是為了對付俄羅斯嗎？他說，“我認(rèn)為這幾乎是可以接受的”。雖然沒有直接說，但他暗示了。是的，從一開始就對敵人有錯(cuò)誤的認(rèn)識，這是一種低估。西方的反應(yīng)比預(yù)期中的要強(qiáng)烈，這是一件奇怪的事情。

普京在2014年至2022年期間多次說過，美國、英國與烏克蘭大量接觸，為戰(zhàn)爭做準(zhǔn)備，這是真的。但奇怪的是，當(dāng)我們得到證據(jù)時(shí)，烏克蘭軍隊(duì)的表現(xiàn)變得相當(dāng)好。這讓人很驚訝，盡管他之前說過很多次。烏克蘭的情況以及這場沖突會如何發(fā)展，在一開始和最初都是錯(cuò)誤的，計(jì)劃或設(shè)計(jì)基本上很快就崩潰了。但是在那之后，我認(rèn)為結(jié)論是好的，這可能是一個(gè)錯(cuò)誤。但是已經(jīng)沒有回頭路了，我們的目標(biāo)應(yīng)該是想辦法完成任務(wù)。

所以，現(xiàn)在人們經(jīng)常問，俄羅斯最終的結(jié)局是什么？為了停止沖突，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是什么？我不相信有。因?yàn)槲覀兛吹竭@種情況，或者消耗戰(zhàn)實(shí)際上意味著要么你以這種方式幾乎永遠(yuǎn)持續(xù)下去，或者可能在某個(gè)我們不知道什么時(shí)候會到來的時(shí)刻，會發(fā)生一些事情，這將徹底改變情況?；蛘咭环綍罎?，或者另一方會崩潰，又或者雙方都會崩潰。這就是這種沖突的特殊性，而且可能沒有藍(lán)圖。所以，我認(rèn)為在過去一年多的時(shí)間里，我從俄羅斯知識分子那里聽到了很多重新思考的想法。

盧基揚(yáng)諾夫與普京在瓦爾代論壇上

王文：你認(rèn)為俄羅斯從過去一年的沖突中學(xué)到的最大的教訓(xùn)是什么?

盧基揚(yáng)諾夫：這是個(gè)好問題。我們當(dāng)然應(yīng)該吸取一些教訓(xùn)，而且我們正在吸取這些教訓(xùn)。

王文：但坦率地說，我似乎還沒有看到任何重大的知識創(chuàng)見與反思。俄羅斯思想界到底認(rèn)識到了什么？

盧基揚(yáng)諾夫：情況并非如此，至少有一個(gè)正在進(jìn)行的糾正過程，讓錯(cuò)誤和弱點(diǎn)顯露出來?？梢赃@么說，日復(fù)一日的工作有時(shí)成功，有時(shí)不太成功，但無論如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于實(shí)際需求。這可以應(yīng)用于軍事和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。

幾個(gè)世紀(jì)以來，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國。有時(shí)大家希望成為像西方那樣的國家，有時(shí)則恰恰相反，但西方一直是一個(gè)參照點(diǎn)。這在蘇聯(lián)時(shí)期沒有改變，雖然它形式變了，但本質(zhì)沒有變。西方，尤其是在冷戰(zhàn)期間，美國也是參照點(diǎn)。

現(xiàn)在發(fā)生的事情對俄羅斯人來說是非常獨(dú)特的。對于俄羅斯，有一件事比這個(gè)世界更重要，就是向越來越非西方化的方向轉(zhuǎn)變，比如在昨天咱們一起的研討會上，卡拉加諾夫教授不再提“全球多數(shù)”的概念。你可以爭論，但無論如何，從長遠(yuǎn)來看，未來肯定會沒有所謂“西方中心”或所謂“非西方中心”。對于俄羅斯來說，這是一個(gè)非常新的國際形勢。因?yàn)槲覀兞?xí)慣了支持或反對西方，非此即彼，現(xiàn)在它不再有意義了。

現(xiàn)在發(fā)生的情況，是前所未有的。我還記得冷戰(zhàn)時(shí)，鐵幕是由蘇聯(lián)分裂而被拉開。現(xiàn)在正好相反，鐵幕正在形成。西方從外部孤立俄羅斯，這意味著，你所說的“反思”將變得不可避免。之前的思考，可能是非常豐富和有趣的，但它不再有意義了，因?yàn)槲鞣骄芙^了俄羅斯。對俄羅斯來說，西方正在失去參考坐標(biāo)的作用。但同樣，我也沒有看到這種“反思”重點(diǎn)。你肯定注意到，前幾天俄羅斯外交部發(fā)表了新的外交政策框架。我不會說完全同意，但是他們把美國和歐洲仍然列為重要的國家，他們把歐洲和我們分開了，他們不再使用“歐盟”的概念，而是統(tǒng)稱為“歐洲地區(qū)”。

但你的問題中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄羅斯是一個(gè)特別的國家。所以，我們不知道現(xiàn)實(shí)中可能會發(fā)生哪些破壞性的事情。對我來說，積極的情景是有可能的，俄羅斯不是反對西方或任何人，不是有利于中國或其他什么，而是一個(gè)具有巨大潛力的國家，它有目標(biāo)、有能力。

它是根據(jù)現(xiàn)在的需要來運(yùn)作的，更多的是以自我為中心的國家，不像中國，中國從來都不覺得有必要向別人證明中國要說什么，喜歡他們或比他們更好。中國就是中國，但俄羅斯的情況并非如此。不幸的是，在我們歷史上有幾個(gè)時(shí)期，俄羅斯的發(fā)展是由向外界證明我們和你們一樣，甚至比你們更好的愿望所驅(qū)動(dòng)的。我認(rèn)為，這表明了心理上的不穩(wěn)定，這也是我在這之后希望看到俄羅斯保持非常穩(wěn)定的心態(tài)。這對于歷史或心理身份的改變來說是非常好的進(jìn)展。但問題是，沖突后對于大多數(shù)知識分子來說，俄羅斯仍然是一個(gè)超級大國。

王文：現(xiàn)在，通常認(rèn)為，美國是一極，中國是一極，也許歐盟也是一極，但是俄羅斯還是一極。作為軍事超級大國，你怎么看待自己國家的能力變化？

盧基揚(yáng)諾夫：超級大國就像我們一樣，它來自冷戰(zhàn)時(shí)期，我認(rèn)為，這個(gè)概念是可以接受的。美國現(xiàn)在仍然是一個(gè)超級大國，但在未來的世界，他們會失去自己的地位。超級大國意味著可以定義國際發(fā)展的國家，不僅僅是影響力，蘇聯(lián)嘗試過，但失敗了，美國即將失敗。我認(rèn)為，中國甚至不會嘗試。中國有能力成為真正的超級大國，但中國與我們完全不同。這也是一個(gè)非常有趣的話題。

知識分子經(jīng)常討論俄羅斯的能力和未來。我們經(jīng)常這樣想，排在前三位的是美國、俄羅斯和中國。如果回顧一下，俄羅斯的產(chǎn)能仍然是世界前三大強(qiáng)國。但是這場沖突，毫無疑問幾乎損害了俄羅斯作為軍事超級大國的聲譽(yù)，這很糟糕。我們看到俄羅斯的真實(shí)表現(xiàn)，和我們預(yù)想的不一樣。如果沒有發(fā)生這場沖突，俄羅斯可以在更長的時(shí)間內(nèi)享受這種軍事超級大國的形象，但遲早會發(fā)生沖突，可能也會出現(xiàn)同樣的問題。

因此，在這方面，俄羅斯希望保持地位或?qū)砘謴?fù)地位，這場沖突可能非常有用。因?yàn)檎缒闼f，現(xiàn)在俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層、軍事和政治領(lǐng)導(dǎo)層正在做的事情，是試圖了解在我們到底出了什么問題，軍事沖突比預(yù)想時(shí)間長很多，效率遠(yuǎn)低于我們對非武裝力量的預(yù)期。

在軍事領(lǐng)域，我認(rèn)為，俄羅斯的復(fù)蘇幾乎是不可避免的，我們都知道，俄羅斯經(jīng)歷過類似的情況，也因此對應(yīng)對未來擁有豐富的經(jīng)驗(yàn)。