【對談/費奧多爾·盧基揚諾夫、德米特里·特列寧、安德烈·杰尼索夫、阿列克謝·克里沃帕洛夫，翻譯/上海外國語大學碩士研究生 夏青】

費奧多爾·盧基揚諾夫：一年前的12月下旬，發(fā)生了一些關鍵性事件，從而引發(fā)了一連串眾所周知的事情。俄羅斯向北約、尤其是美國，提出了長期保障俄羅斯安全的要求。俄羅斯提出了各種各樣的要求，但最主要的訴求是重審北約的政策，要求北約停止無休止的擴張。俄羅斯的對話者——美國、北約和歐安組織——同意與俄羅斯一起討論某些技術性提議，例如允許對在歐洲部署戰(zhàn)略武器加以限制，但堅決表示，無法討論有關北約擴張的問題。之后發(fā)生的事情，大家都知道了。

對2022年這些事件的分析，一定是我們理解這個時代至關重要的因素。然而現(xiàn)在，我們已經(jīng)決定不再對這些事件進行猜測和推理，而是要討論“什么是安全？”以及“如果我們是安全的，那么我們的安全保障有哪些？”我將用一個廣泛的問題來開始我們的討論——安全的概念從何而來？關于安全，似乎有一個具體的概念，但事實證明，每個國家對安全的理解是不同的。從理論層面來看，如何解釋？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：雖然冒著被指責為說一些陳詞濫調(diào)的風險，但我還是要指出，在這種情況下，對于安全的定義，并不存在單一的、最優(yōu)的度量系統(tǒng)。

對于什么是安全，什么是危險，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地圖上，有些國家雖然在領土上與其他國家隔絕，地處于一塊單獨的大陸，但從未或幾乎從未面臨過真正的軍事威脅。另一方面，在同一張地圖上，有些國家被強大的鄰國包圍，這些強國渴望在國際舞臺上發(fā)揮顯著作用，爭奪資源，提高影響力。這兩種類型中的每個國家都有自己的安全標準。

關于“安全”的一些解釋總是基于戰(zhàn)爭、勝利和失敗的歷史經(jīng)驗，但這些歷史經(jīng)驗只是硬幣的一面。而另一面是心理認知層面的、感知層面的——一個國家的最高軍事和政治領導人對“安全”概念的理解。

一個在不同歷史時期經(jīng)歷過數(shù)場流血戰(zhàn)爭的國家，它的“大戰(zhàn)略”被賦予了陰郁的色彩，而“大洋彼岸的國家”觀念中的戰(zhàn)略與之完全不同，僅僅是因為各國對歷史的記憶有所差異。不同的歷史經(jīng)驗和精英對安全戰(zhàn)略的不同看法實際上有助于雙方在談判過程中找到觸點。

“核應急措施能否奏效”，截圖來自《全球政治中的俄羅斯》網(wǎng)站

費奧多爾·盧基揚諾夫：我覺得這里有些矛盾。如果各國的歷史經(jīng)驗不同，而政治和軍事精英對“安全”都有自己的想法，且這些想法不一定一致，那么從哪里去尋找觸點呢？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：政治家有時并不是天生就擁有超高的認知水平，他們將其他大國的安全戰(zhàn)略抽象化，忽略了國際體系中其他國家關于和平共處的想法。但每個國家對安全以及安全保障的理解都是獨一無二的。

我們需要變得更智慧些，從另一個角度，通過鄰國的視角來看待安全問題，從我們伙伴國的歷史經(jīng)驗角度來回答“俄羅斯的戰(zhàn)略是怎么樣的”的問題。

要做到這一點的確不容易，但當我們都付出努力后，各國所需的觸點就會出現(xiàn)，為后續(xù)的談判和簽署協(xié)議奠定基礎。國際關系就超越了叢林法則，確立了共同的游戲規(guī)則。

當然，盡管大家都試著相互理解，但武裝暴力事件并沒有消失，也永遠不會消失。戰(zhàn)爭將永遠伴隨著人類，因為它是國家的自然狀態(tài)，是保護國家利益的方式之一。軍事歷史學家安東·克爾斯諾夫斯基指出，沖突是由生命產(chǎn)生的，這意味著避免沖突的最好方法是結束生命。但是，再次回到我們開始的話題——當政治領導人能夠用另一個國家的角度來看待局勢，并做出超常的努力時，國際關系中就會出現(xiàn)新動作。

德米特里·特列寧：我做過幾個阿列克謝提到的關于“大戰(zhàn)略”的講座。我提出的實際問題是：一個國家是否真的需要一個戰(zhàn)略？一個國家能否在沒有明確目標的情況下采取行動？在我看來，戰(zhàn)略本身并不是一個至關重要的必要條件。

在我的講座中，我研究了統(tǒng)治者——列寧、斯大林、赫魯曉夫——的戰(zhàn)略，但之后幾位蘇聯(lián)領導人的戰(zhàn)略卻令人費解。從勃列日涅夫開始，可以說蘇聯(lián)沒有明確的行動路線，這個國家靠著慣性生存、發(fā)展。戰(zhàn)略與行動計劃的不同之處在于，戰(zhàn)略意味著存在對手。因此，任何戰(zhàn)略的目標都是為了擊敗特定的敵人。

蘇聯(lián)解體后，我們國家的確發(fā)生了轉向，當然，國家最高領導層設定了關于俄羅斯未來發(fā)展的計劃和期望，但這一戰(zhàn)略是在2022年2月24日才誕生的——一個真正的對手以烏克蘭以及支持烏克蘭的國家的形式出現(xiàn)了。對于他們而言，這場戰(zhàn)斗是生死攸關的，但對于我們不是。如何在不毀滅人類的情況下實現(xiàn)這些目標——這是至關重要的問題。

在俄總統(tǒng)普京2022年2月24日宣布對烏展開“特別軍事行動”后，集結在俄烏邊界的俄軍坦克開入烏克蘭境內(nèi)。圖自路透

費奧多爾·盧基揚諾夫：戈爾巴喬夫時期的蘇聯(lián)有戰(zhàn)略嗎？

德米特里·特列寧：任何戰(zhàn)略都必須根據(jù)它所要實現(xiàn)的目標的質量來評估。戈爾巴喬夫有過夢想，對國家和世界有過理想化的想法，但沒有這樣的戰(zhàn)略。戈爾巴喬夫的改革甚至都沒有具體的計劃。

只有通過自身經(jīng)驗，我們才意識到國家在1980年代沒有任何戰(zhàn)略，我們來到了一個我們不想進去的地方。問題不在于戈爾巴喬夫的戰(zhàn)略是否現(xiàn)實、是否有意義，我認為他的問題在于，他終究沒有制定一個戰(zhàn)略，這成為了對他的一種批判。

費奧多爾·盧基揚諾夫：提到戰(zhàn)略，普通民眾往往認為我們國家有某種戰(zhàn)略，但難以實施，因為實踐的時候總是緩慢、粗心大意、斷斷續(xù)續(xù)的。美國人的戰(zhàn)略過于簡單粗淺，而中國的戰(zhàn)略是幾百年前就寫好的。一些專家認為，中國的這種形象在某種程度上帶有神話色彩，但盡管如此，民眾對中國的看法已經(jīng)固定在一個國家和民族的形象上，一個不只為今天而活的國家。

安德烈·杰尼索夫：據(jù)書面記載，中國的國家歷史不少于5000年，這的確是一段非常悠久的歷史。而且沒有其他國家可以與中國相比，從這一點上看，中華民族是獨一無二的，這就是中國擁有長期思考能力的根基所在。

在過去幾十年里，中國在經(jīng)濟發(fā)展上取得了顯著的成果。早在20世紀80年代，中國就制定了自己的發(fā)展戰(zhàn)略，至今一直都在堅持實施。所有目標，包括最終目標和中期目標，即所謂的地標，都已成功實現(xiàn)。當然，這是史無前例的，沒有一個國家能做到這樣。

1980年，鄧小平制定了“翻兩番”原則——即到2000年，將中國的GDP提高四倍。在20世紀80年代初，所有研究中國問題的專家，無論是西方的還是我們的，都認為這個數(shù)字是不現(xiàn)實的，認為這是不可能的。中國人實現(xiàn)了這個指標，甚至在2000年前，GDP就超過了原來設定的指標。1980年后，中國經(jīng)濟開始以前所未有的速度增長。隨著時間的推移，人們越來越相信，如果毛澤東或中國共產(chǎn)黨保證了某件事，那么這件事就會發(fā)生。也許這都是中國人的口頭禪，但這是事實。

費奧多爾·盧基揚諾夫：如果鄧小平認為實踐是檢驗真理的唯一標準，這是否意味著我們需要不斷地改變？

安德烈·杰尼索夫：完全正確。實現(xiàn)目標的技術手段可以改變，但戰(zhàn)略不能變。中國清楚地明白自己想要實現(xiàn)什么目標，在哪一年之前實現(xiàn)，在實施計劃的過程中，確定有效和沒那么有效的技術方法。例如，消除貧困的目標已經(jīng)實現(xiàn)。自習近平上任以來，中國發(fā)生了很多變化，但對改革的承諾一直沒有變。正如我們的前領導人梅德韋杰夫常說的：“在花崗巖刻著的”。（俄語中比喻長久的、永不褪色、永恒不變的東西。）

中國領導層為國家制定的目標通常是以中國社會可以理解的形式來表現(xiàn)的。在中國流行著一個說法：“兩個百年”。第一個“百年”是2021年紀念中國共產(chǎn)黨成立一百周年。在那一天之前，中國已經(jīng)為自己設定了消除貧困和建立一個小康社會的目標。我們可以看到，中國在這一方面取得了勝利。第二個“百年”是2049年紀念中華人民共和國成立一百周年。第二個“百年”的任務是：中國在所有領域進入世界先進國家的行列。需要特別補充一點，中國從不尋求對他國的霸權和統(tǒng)治。

有趣的是，由于到2049年還有一個漫長的過程，因此中國的戰(zhàn)略包含中期目標，如到2035年實現(xiàn)經(jīng)濟、科學和技術以及國防的全面現(xiàn)代化。2035年也不是明天，所以在最近的中國共產(chǎn)黨全國代表大會上，意外地出現(xiàn)了另一個日期——2027年——中國解放軍成立一百周年，中國打算在這一年進一步提升其軍事和技術基礎。

美國對中國的目標感到非常害怕，因為中國的軍隊已經(jīng)是世界上最強大的軍隊之一。盡管中國沒有公布其軍隊裝備的確切數(shù)字，但參照美國的數(shù)據(jù)，可以說中國至少有200枚核彈頭和1250枚非核形式的巡航導彈和彈道導彈。相比之下，法國和英國分別擁有290和215枚核彈頭。到2035年，中國國防能力實現(xiàn)全面現(xiàn)代化，屆時中國可能擁有多達1000枚核彈頭。美國認為，對中國核武器數(shù)量的這一預測可能會來得更早。同時，中國不考慮與美國進行任何討價還價，也不打算為了第三國的利益放棄自己的目標。

1927年，毛澤東說過一句名言：“槍桿子里面出政權”。我喜歡毛澤東的這句話的另一個版本，其中改動了一個字，用俄語中是這么說的：“槍桿子里面出主權”。