鄧小平誕辰110周年之際，《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義教授再次來(lái)華交流。

該書歷時(shí)10年而成，雖然作者的初衷是幫助美國(guó)人了解中國(guó)，但這本900頁(yè)的大作已成為鄧小平研究者必讀的參考。作者曾任哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞中心主任，著有《日本第一：對(duì)美國(guó)的啟示》，轟動(dòng)一時(shí)；30多年后，憑借《鄧小平時(shí)代》，在80多歲高齡迎來(lái)了事業(yè)的新高峰，恰與鄧小平相似。

傅高義教授此番訪華，王毅外長(zhǎng)特地會(huì)見(jiàn)，交換對(duì)中美關(guān)系、中日關(guān)系的看法；北大、清華等學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)也邀請(qǐng)其在紀(jì)念活動(dòng)上發(fā)表演講。

距去年訪問(wèn)觀察者網(wǎng)、與曾任鄧小平翻譯的張維為教授對(duì)話，已一年有余，這位84歲的美國(guó)老人，對(duì)于鄧小平和當(dāng)前中國(guó)改革有什么新看法？本網(wǎng)日前專訪了傅高義教授。

《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義教授

觀察者網(wǎng)：歡迎您再次來(lái)到中國(guó)。

傅高義：謝謝，我這次來(lái)主要是為了參加鄧小平誕辰的紀(jì)念活動(dòng)，21號(hào)在北大、22號(hào)在清華，下個(gè)禮拜也還有一些活動(dòng)。

觀察者網(wǎng)：我們還是先從您的《鄧小平時(shí)代》談起。您當(dāng)時(shí)寫這本書的初衷是，幫助外國(guó)人更好地認(rèn)識(shí)中國(guó)。這本書出版后，西方的學(xué)術(shù)界有什么反饋？

傅高義：一般來(lái)說(shuō)，西方學(xué)者認(rèn)為書中有新的材料、新的理解。一是因?yàn)槲一?2年的工夫研究，二是因?yàn)槲矣行﹤€(gè)人的優(yōu)勢(shì)——在哈佛大學(xué)能認(rèn)識(shí)不少中外人士，我會(huì)與那些和鄧小平有直接關(guān)系的人見(jiàn)面，還有就是看一些材料。我花了這么多精力來(lái)寫鄧小平的歷史，西方學(xué)術(shù)界普遍覺(jué)得這是本非常好的書。

但也有一批人，特別是記者，認(rèn)為我在1989年的事件上，對(duì)鄧小平太“軟弱”了。我講他是毛澤東的接班人，所以也有人認(rèn)為我把他提到了太高的位置，10%的外國(guó)人是這樣批評(píng)我的。

觀察者網(wǎng)：那您是怎么看待這些反對(duì)意見(jiàn)的？

傅高義：鄧小平當(dāng)然動(dòng)用了軍隊(duì)，為了保護(hù)、穩(wěn)定中國(guó)。在書中，我展現(xiàn)他實(shí)際做了什么，這樣做的原因，也展現(xiàn)了批評(píng)者為何批評(píng)。我覺(jué)得學(xué)者的責(zé)任，就是讓讀者了解一個(gè)人為什么做這樣的事情。所以，大多數(shù)比較了解中國(guó)情況的外國(guó)學(xué)者都認(rèn)為我是很客觀的，包括美國(guó)的左派右派都這樣認(rèn)為。

觀察者網(wǎng)：那您有沒(méi)有了解到中國(guó)讀者對(duì)這本書的反饋呢？

傅高義：按照三聯(lián)的統(tǒng)計(jì)，2007年1月出版后，現(xiàn)在已經(jīng)賣了80萬(wàn)冊(cè)。我到某大學(xué)演講，幾百個(gè)人啊，很擠，都想聽(tīng)。我的印象，就是我見(jiàn)過(guò)的中國(guó)人，都說(shuō)我的書比較客觀，覺(jué)得一個(gè)外國(guó)人的確是很努力地去理解中國(guó)。

同時(shí)也有一些知識(shí)分子，認(rèn)為我太肯定鄧小平了。他們認(rèn)為在“自由”、“民主化”方面，鄧小平做的工作不夠。還有一批人認(rèn)為，雖然我談的是鄧小平的實(shí)際工作，但很多事情不是鄧小平做的，胡耀邦、趙紫陽(yáng)的貢獻(xiàn)也很大，他們認(rèn)為我談鄧小平談得太多。還有一些中國(guó)朋友認(rèn)為，華國(guó)鋒的確不是那么保守，從1976年到1978年他也有一些貢獻(xiàn)，說(shuō)我沒(méi)講夠。

但是我認(rèn)為我的確是講了，如果仔細(xì)看我的書，我想你可以看得出，華國(guó)鋒的貢獻(xiàn)我談過(guò)了，還有胡耀邦、陳云等他們的工作我也都談過(guò)了，所以我覺(jué)得他們可能看我的書不夠詳細(xì)。

8月19號(hào)，王毅外長(zhǎng)會(huì)見(jiàn)《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義教授

觀察者網(wǎng)：去年您在觀察者網(wǎng)做講座時(shí)，也有讀者與您探討了這方面的問(wèn)題，還得到了您的親筆簽名。前一段時(shí)間，中國(guó)國(guó)內(nèi)不少人在討論建國(guó)以來(lái)，“前30年”與“后30年”間、毛澤東與鄧小平間的連續(xù)性。您的書是否也有某種割裂感？

傅高義：我不同意那個(gè)看法，因?yàn)槲乙舱劻怂珴蓶|的關(guān)系。從蘇區(qū)開(kāi)始，到延安時(shí)期，還有50年代在北京反右運(yùn)動(dòng)中做的比較重要的工作，這些我也都談過(guò)了；包括他跟毛澤東的關(guān)系在60年以后有些距離，74年讓他恢復(fù)工作等等。我大概沒(méi)怎么說(shuō)毛澤東的批評(píng)。

觀察者網(wǎng)：那么在對(duì)毛澤東的評(píng)價(jià)方面呢？

傅高義：我想他參考了蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)。批評(píng)斯大林影響了蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的工作，他會(huì)盡量避免這樣的情況。他的做法是很實(shí)際的，他說(shuō)毛澤東后期錯(cuò)的地方，也包括大躍進(jìn)、文化大革命等等。他說(shuō)得很清楚，但是，為了統(tǒng)一中國(guó)的思想，為了崇拜毛澤東的人支持他，為了避免分裂，他沒(méi)有詳細(xì)地去講。他覺(jué)得不要爭(zhēng)論，不要詳細(xì)討論。因?yàn)槲母镆院?，中?guó)分裂太大了。所以，他主張統(tǒng)一思想，應(yīng)該去做新的事情。我認(rèn)為這是對(duì)的。

觀察者網(wǎng)：您的書主要聚焦于鄧小平的后半生，又是出于怎樣的考慮？

傅高義：書的題目是《鄧小平改變中國(guó)》（觀察者網(wǎng)注：《鄧小平時(shí)代》英文原名“Deng Xiaoping and the Transformation of China”），主要內(nèi)容是78年以后的事。但是，為了了解鄧小平，為了了解他78年以后的事，我也查了他早期的經(jīng)歷、生平，以方便讀者了解鄧小平是個(gè)什么樣的人。

然而，我的書不是《鄧小平傳》。如果那樣的話，50年代的事會(huì)談得多一點(diǎn)。但是，我的書已經(jīng)夠厚了，所以我的主要目標(biāo)就是讓讀者了解他改革開(kāi)放后做了什么事。

觀察者網(wǎng)：我們剛才談到了普通讀者和知識(shí)分子對(duì)這本書的看法。您是否了解政界官員，不管是美國(guó)的、其他西方國(guó)家的、還是中國(guó)的，他們?nèi)绾卧u(píng)價(jià)這本書？

傅高義：我見(jiàn)了不少人，也有很多官員。他們本來(lái)覺(jué)得沒(méi)有深入理解鄧小平，在看了我的書后認(rèn)為多少有所收獲。因?yàn)槲乙?jiàn)了一些跟鄧小平有密切關(guān)系的人，但是普通中國(guó)官員，很難有機(jī)會(huì)見(jiàn)到他們。雖然我是外國(guó)人，可中國(guó)畢竟少有綜合書籍是關(guān)于鄧小平的。

觀察者網(wǎng)：就是說(shuō)，這本書幫助了許多普通基層官員來(lái)了解鄧小平。

傅高義：算是這么說(shuō)。不好說(shuō)他們是不是對(duì)我特別客氣。（笑）但是，按照我與他們交流中的印象，還有他們寫的書評(píng)什么的，好像是這么個(gè)意思吧。

觀察者網(wǎng)：其他西方學(xué)者對(duì)鄧小平是如何評(píng)價(jià)的呢？

傅高義：很可惜，除我之外，現(xiàn)在研究鄧小平的外國(guó)人并不多。綜合性地研究鄧小平，可能現(xiàn)在外國(guó)就我一個(gè)人。其他學(xué)者不怎么專門寫文章，但是他們基本上認(rèn)為，鄧小平對(duì)改革開(kāi)放做出了很大的貢獻(xiàn)。我有一個(gè)關(guān)系很好的華人朋友，他認(rèn)為華國(guó)鋒的功績(jī)也比較大，不僅僅是鄧小平，應(yīng)該都要談。

《鄧小平時(shí)代》，傅高義著

觀察者網(wǎng)：那您是怎么看的呢？

傅高義：書里對(duì)陳云、胡耀邦、葉劍英等人的作用，雖然用字相對(duì)不多，但我確實(shí)花了不少功夫來(lái)理解他們。比方說(shuō)葉帥，我為了理解他也看了很多書，我想基本意思可以抓好。雖然他們所占頁(yè)數(shù)不多，但我個(gè)人認(rèn)為，我花了不少功夫來(lái)把握他們的主要方面，用了差不多一年時(shí)間研究他們的工作。這本已經(jīng)如此厚的書不大適合再去詳細(xì)探尋更多東西，但對(duì)鄧小平時(shí)代最重要最關(guān)鍵的事情，主要的脈絡(luò)我盡可能地抓住。

觀察者網(wǎng)：我們可以看到近期政府在反腐敗方面也好，在治理網(wǎng)絡(luò)輿論方面也好，力度很大，我不知道您認(rèn)為在政治和經(jīng)濟(jì)改革方面，習(xí)近平的這些做法哪些是鄧小平當(dāng)年就已經(jīng)在設(shè)想并且有所預(yù)見(jiàn)的，哪些是新時(shí)代的創(chuàng)舉？

傅高義：這次來(lái)中國(guó)，我在交流發(fā)言中也會(huì)談到習(xí)近平執(zhí)政期間的一些政策。我想鄧小平時(shí)代跟現(xiàn)在有很多不同的情況，那個(gè)時(shí)代本來(lái)是毛澤東組織搞革命，共產(chǎn)黨的工作要從搞革命轉(zhuǎn)變?yōu)橹螄?guó)。還有開(kāi)放的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)中國(guó)同許多其他國(guó)家的關(guān)系不算很好。鄧小平落實(shí)了開(kāi)放政策，恢復(fù)高考等等，確定了很多新的、基本的做法。習(xí)近平面前有另一些問(wèn)題，不一樣了。中國(guó)已經(jīng)有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)，有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)高度開(kāi)放，很多人出國(guó)觀察過(guò)、歷練過(guò)，跟外國(guó)的關(guān)系很密切。中國(guó)也已經(jīng)參加了很多國(guó)際組織。

比方說(shuō)鄧小平開(kāi)始看到很多干部，因?yàn)樵谖幕蟾锩惺芰伺u(píng)，怕錯(cuò)，所以不敢做。鄧小平當(dāng)時(shí)說(shuō)，要支持敢做的人做試驗(yàn)，要是太嚴(yán)苛的話，人們都不敢做。而現(xiàn)在，不敢做的問(wèn)題基本已經(jīng)沒(méi)有了。而當(dāng)初剛開(kāi)始的時(shí)候腐敗問(wèn)題還不算嚴(yán)重，但現(xiàn)在則需要打老虎。所以我想時(shí)代完全不一樣了。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)改革開(kāi)放三十多年了，我們?cè)诶^承的同時(shí)也在與時(shí)俱進(jìn)地理解鄧小平理論，但現(xiàn)在有一種輿論說(shuō)，他的有些理論可能不太適合現(xiàn)在的中國(guó)了，不知道您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的。

傅高義：當(dāng)然，有些事情有改變。比如鄧小平說(shuō)要法制，還是要看在新階段怎么去做。再比如外交問(wèn)題，一個(gè)爭(zhēng)論點(diǎn)是，他說(shuō)要韜光養(yǎng)晦。我個(gè)人認(rèn)為在那個(gè)時(shí)代，他認(rèn)為最重要的是跟大國(guó)保持友好關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)需要和平，而蘇聯(lián)的錯(cuò)誤在于花太多的錢搞軍隊(duì)建設(shè)，老百姓的生活水平提高不夠，所以鄧小平認(rèn)為提高國(guó)內(nèi)老百姓生活水平，是最重要的，所以要韜光養(yǎng)晦。因此對(duì)于釣魚(yú)島等一些小島的爭(zhēng)端，要留給后人解決。最重要的是跟別的國(guó)家搞好關(guān)系。他也說(shuō)過(guò)，絕對(duì)不當(dāng)頭，中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)稱霸，我認(rèn)為這個(gè)看法對(duì)現(xiàn)在的中國(guó)還是很合適的，是完全正確的。

觀察者網(wǎng)：您剛才也提到，中國(guó)需要民主化，很多西方國(guó)家在這一問(wèn)題上指責(zé)中國(guó)，那您覺(jué)得中國(guó)在民主化的道路上應(yīng)該按照什么樣的方式前進(jìn)呢？

傅高義：中國(guó)要有自己的做法，不能完全按照某些外國(guó)的方式來(lái)，要找自己的新路。鄧小平也支持民主，黨內(nèi)民主，我認(rèn)為中國(guó)要找到自己的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)民主，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家的情況不一樣。中國(guó)現(xiàn)在需要長(zhǎng)期穩(wěn)定，老百姓需要覺(jué)得自己是政府的主人，不是受“壓迫”的，應(yīng)該能自由地做一些事才會(huì)滿意。但是對(duì)中國(guó)這么大的一個(gè)國(guó)家，不是容易的事，所以中國(guó)不應(yīng)完全采用西方國(guó)家的做法。

鄧小平誕辰110周年之際，《鄧小平時(shí)代》作者傅高義教授再次來(lái)華交流

（觀察者網(wǎng)周小婷采訪，編校岑少宇，錄音整理夏玲音）