——九十年代末、兩千年初，您寫(xiě)《政法筆記》，有些說(shuō)法令人難忘，甚至好奇，像“法律是政治的晚禮服”，“法律……還在努力學(xué)習(xí)爭(zhēng)取成為資本的語(yǔ)言和權(quán)勢(shì)的工具，還暴露著它的紅嫩的爪牙”，“現(xiàn)代法治在本質(zhì)上是一種用權(quán)利話語(yǔ)重寫(xiě)歷史、以程序技術(shù)掩飾實(shí)質(zhì)矛盾的社會(huì)控制策略”。您評(píng)論兩句？

可能有點(diǎn)“超前”了？這幾年，常有學(xué)生和老師跟我說(shuō)，上學(xué)那陣子愛(ài)看《政法筆記》，但現(xiàn)在重讀一遍，才發(fā)現(xiàn)當(dāng)初沒(méi)弄懂。我自己比較滿意的是，“政法”這詞兒，從前被人鄙棄，如今已是大家接受的本土學(xué)術(shù)概念了。

——在您看來(lái)，未來(lái)中國(guó)的法治之路最大的問(wèn)題有哪些？如何解決？您的文章似乎很強(qiáng)調(diào)基層民主的重要性。

新法治（形式法治）建成有年了。其日常運(yùn)作和意識(shí)形態(tài)功能，應(yīng)該說(shuō)，非常成功——成功營(yíng)造了中產(chǎn)階級(jí)對(duì)它的期許，從而可以吸納、排解信從者的無(wú)盡的怨懟。而只要人們繼續(xù)懵懵懂懂，排隊(duì)詢問(wèn)“最大的問(wèn)題”“如何解決”之類(lèi)，法治就發(fā)揮了屏蔽和安撫的效用。

民主不一樣，它是共產(chǎn)黨的傳統(tǒng)口號(hào)。無(wú)論黨內(nèi)民主、基層民主、群眾民主，抑或西方的競(jìng)選民主，都包含了對(duì)形式法治的約束、克服和超越；因而“爭(zhēng)議”不斷，亟待發(fā)展。今天，面對(duì)行將到來(lái)的智能經(jīng)濟(jì)/數(shù)據(jù)寡頭的全方位挑戰(zhàn)，人類(lèi)的命運(yùn)，能否擺脫資本的奴役，便取決于我們的實(shí)質(zhì)民主的進(jìn)步，即人民群眾的教育、動(dòng)員和組織起來(lái)。

——馮老師，去年您在上海有一場(chǎng)講座，展望人工智能的未來(lái)。網(wǎng)上有報(bào)道稱，您認(rèn)為，資本主義條件下人工智能的研發(fā)極易失控，給人類(lèi)帶來(lái)巨大的風(fēng)險(xiǎn)。但是為什么，這會(huì)使得“共產(chǎn)主義重新成為人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的一個(gè)現(xiàn)實(shí)選項(xiàng)”呢？您甚至大膽設(shè)想，先進(jìn)國(guó)家像《共產(chǎn)黨宣言》所論述的，聯(lián)合行動(dòng)，同時(shí)爆發(fā)革命，“第二次廢除私有制”。您現(xiàn)在還持這一看法嗎？

為什么不呢？由人工智能走向共產(chǎn)主義，看似縹緲的愿景，實(shí)際是大勢(shì)所趨——連智能產(chǎn)業(yè)的頭面人物，圈錢(qián)燒錢(qián)的“鋼鐵俠”們，都在談?wù)撚?jì)劃經(jīng)濟(jì)呢。

共產(chǎn)主義，自古就是人類(lèi)家庭生活和親密友誼的一般理想；一如合作勞動(dòng)、共享收成，是人的“本性”，或物種繁衍優(yōu)勢(shì)。進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，這“人性的光輝”就更燦爛了：有網(wǎng)上生機(jī)勃勃的公地文化，有年輕人字幕組的義務(wù)勞動(dòng)，還有英勇的Aaron Swartz發(fā)表《游擊隊(duì)開(kāi)放存取宣言》，不懼資本的瘋狂打壓。與之對(duì)應(yīng)，便是智能經(jīng)濟(jì)不可避免的一系列后果：整個(gè)社會(huì)對(duì)智能終端的依賴，日益擴(kuò)大的階級(jí)鴻溝，財(cái)富、市場(chǎng)和生產(chǎn)資料高度集中，大規(guī)模失業(yè)迫使發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)行全民福利，等等。待到那一天，如果人類(lèi)不甘墮落，就只有起來(lái)革命，將物聯(lián)網(wǎng)底層數(shù)據(jù)、智能技術(shù)和資本收歸公有；否則，無(wú)以建設(shè)新的可持續(xù)的人機(jī)倫理。

如此再造烏托邦，走“通向生命的逼仄小徑”（太7:14），道理很簡(jiǎn)單：想想吧，另一條路，平坦是平坦，可資本主義私有制奔到黑，會(huì)撞上什么？機(jī)器人全面取代人類(lèi)，還是數(shù)據(jù)寡頭的獨(dú)裁？抑或兩家聯(lián)手，一起“飼養(yǎng)”機(jī)器人的“寵物”（Steve Wozniak語(yǔ)），那百無(wú)聊賴吃著福利的蕓蕓公民？

——將來(lái)如果真是這番景象，那人們只好選擇共產(chǎn)主義了。

說(shuō)得好，這“只好”二字。人類(lèi)將通過(guò)“科學(xué)所達(dá)到的成果來(lái)接受共產(chǎn)主義”，列寧的這一教導(dǎo)，預(yù)言了私有制的未來(lái)。

——人工智能的崛起，對(duì)法律職業(yè)也是嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)吧？

首先是，大失業(yè)；波及各行各業(yè)，律所法院、政府部門(mén)概莫能外。有美國(guó)學(xué)者同智庫(kù)預(yù)測(cè)，一大半法律規(guī)則會(huì)被大數(shù)據(jù)算法和區(qū)塊鏈所取代。人工智能將是傳統(tǒng)法律實(shí)踐的終結(jié)者。

——您說(shuō)“終結(jié)”，讓我想到法律方面您的專(zhuān)長(zhǎng)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)。您在二零一一年一次講座中說(shuō)，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)和業(yè)務(wù)外包這兩股全球化潮流，知識(shí)產(chǎn)權(quán)將會(huì)終結(jié)。這么大的變化，怎樣理解呢？

哦，那不是講座，是國(guó)際會(huì)議做的主題發(fā)言，原文是英文。知識(shí)產(chǎn)權(quán)的終結(jié)，你們年輕人最有體會(huì)，不用盜版和仿冒產(chǎn)品，不侵權(quán)不翻墻，日子怎么過(guò)？但這終結(jié)，或法律對(duì)多數(shù)人的失效、無(wú)執(zhí)行力，不等于說(shuō)抽象物上的財(cái)產(chǎn)權(quán)與人格的商品化不頂事，消失了。事實(shí)恰好相反，大公司之間，例如蘋(píng)果、微軟、三星、華為，好萊塢跟電商大鱷，還有數(shù)不清的“蟑螂專(zhuān)利”公司，知識(shí)產(chǎn)權(quán)官司天天打。資本要壟斷市場(chǎng)，搞訴訟訛詐，全靠知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

——馮老師，有學(xué)者把您稱為哈佛批判法學(xué)在中國(guó)的代表人物，您認(rèn)可嗎？

這個(gè)我不敢當(dāng)。但我贊賞肯尼迪、昂格爾他們的批判立場(chǎng)（參《那生還的和犧牲了的》）。

有批判，才有學(xué)術(shù)進(jìn)步。在我，大概是性格吧，從小喜歡反潮流，褻瀆“神圣”，哈哈。也可說(shuō)是知識(shí)分子的良知——有些事情，比如“青椒”（青年教師）“壓力山大”，不好出聲，我們年紀(jì)大的就有責(zé)任站出來(lái)說(shuō)兩句，戳一戳“皇帝的新衣”。

——回到《圣詩(shī)擷英》，您在序言里說(shuō)：“我的人生觀價(jià)值觀，主要得自于早年在邊疆兄弟民族中間的生活磨練”。能否聊聊這一段經(jīng)歷，想必有很多故事？

寫(xiě)過(guò)好幾個(gè)呢，《玻璃島》《創(chuàng)世記》里都有，《以賽亞之歌》開(kāi)篇的《羅嘎》也是。這些故事，我的讀者很熟悉了。所以我一看采訪提綱就知道，記者是個(gè)新手——當(dāng)然，這也無(wú)傷大雅。

——不好意思。但我還想知道，您先后在北大、哈佛和耶魯求學(xué)，這些經(jīng)歷對(duì)您有什么影響？

思想上影響不大。我這一代，叫老三屆，就是卷入文革的中學(xué)生；我是其中最年幼的，剛念初一。我們是先下鄉(xiāng)，到云南邊疆插隊(duì)落戶，接受貧下中農(nóng)再教育，然后文革結(jié)束才考的大學(xué)——只有幸運(yùn)一點(diǎn)的，極少數(shù)人，猶如先知所謂“余數(shù)”（賽1:9,10:22），得了上大學(xué)的機(jī)會(huì)。那時(shí)，我的“三觀”已經(jīng)毀過(guò)又重建了。

所以，我很鼓勵(lì)我們的學(xué)生下基層，到邊疆和艱苦的地方去干幾年，向老百姓學(xué)習(xí)，轉(zhuǎn)變立場(chǎng)，追求進(jìn)步。之后再考研、出國(guó)深造或者進(jìn)國(guó)企、投行、國(guó)際組織什么的。生活是最好的老師。

——您出國(guó)早，長(zhǎng)期在美國(guó)生活。但二零一零年回國(guó)，加盟清華大學(xué)，這個(gè)決定又是如何做出的呢？

其實(shí)，零九年已經(jīng)開(kāi)課了，同法學(xué)院的交流合作從建院起就沒(méi)斷過(guò)。一般說(shuō)，教書(shū)育人作為事業(yè)，還是在中國(guó)或者東亞好，這是儒家傳統(tǒng)的一大優(yōu)點(diǎn)。但是我回國(guó)服務(wù)，除了學(xué)術(shù)目標(biāo)，心里還記著魯迅先生的狂人那句話，“救救孩子”。大學(xué)沉淪了，腐敗了，我們能做點(diǎn)什么？我父母都是（抗戰(zhàn)前）老清華的，或許，這也是報(bào)效的緣分吧。

——還有幾個(gè)小問(wèn)題，馮老師：您平時(shí)看新聞多嗎？回首過(guò)去一年，有什么新聞事件給您留下深刻印象？

只是快快瀏覽下標(biāo)題。新聞，我一直關(guān)注機(jī)器生成（智能新聞）的進(jìn)展，在美國(guó)，體育財(cái)經(jīng)等欄目的即時(shí)報(bào)道已經(jīng)相當(dāng)成熟了。

——對(duì)您影響最大的人是誰(shuí)？

我不太受別人影響。

——您最近在忙什么？

寫(xiě)作。

——您最近思考得較多的問(wèn)題是什么？

人機(jī)倫理。

——這幾年，您覺(jué)得身上發(fā)生的較大的變化是什么？

耳順了，誠(chéng)如孔夫子所言。

——您近來(lái)有什么特別值得分享的東西？

今天咱們談的兩本書(shū)，《以賽亞之歌》和《圣詩(shī)擷英》。

——您認(rèn)為，推動(dòng)我們時(shí)代進(jìn)步，最重要的人是誰(shuí)？

勞動(dòng)者，私有制下所有“受詛咒的”人們，les damnes de la terre，如《國(guó)際歌》所唱。

——您對(duì)這個(gè)社會(huì)有什么忠告，或者特別擔(dān)憂的事情？

大失業(yè)，正在迫近。

——生活中，哪些東西會(huì)喚起您的好奇心？

真不少。西諺：好奇心害死貓兒。

——您對(duì)現(xiàn)在的年輕人有什么建議？

團(tuán)結(jié)起來(lái)（見(jiàn)《國(guó)歌賦予自由》）。

二零一七年國(guó)慶/中秋于清華園

原載《好奇心日?qǐng)?bào)》2017.10.18

馮象：《以賽亞之歌》，活字/北京三聯(lián)，2017。

馮象：《圣詩(shī)擷英》，活字/北京三聯(lián)，2017。