觀察者網(wǎng)：在當(dāng)前的國(guó)際創(chuàng)新競(jìng)爭(zhēng)中，您認(rèn)為合資企業(yè)的模式，或者更廣義的理解為一種帶有技術(shù)霸權(quán)性質(zhì)、限制合作伙伴創(chuàng)新的“不對(duì)等關(guān)系”，會(huì)不會(huì)逐步退出歷史舞臺(tái)？

設(shè)想某個(gè)國(guó)際巨頭想依靠無(wú)人駕駛的知識(shí)資產(chǎn)，專注于做汽車領(lǐng)域的“高通”或者“ARM”，但要通過(guò)專利壁壘讓整個(gè)行業(yè)乖乖就范，恐怕難以實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槿斯ぶ悄鼙澈蟮臄?shù)據(jù)等公共資源不可能被寡頭獨(dú)占。同樣，OPEN AI這樣的企業(yè)將更需要開(kāi)源、開(kāi)放來(lái)打造應(yīng)用生態(tài)，而不能走ARM那種路線。這就離不開(kāi)大量合作伙伴特別是中國(guó)這個(gè)重要市場(chǎng)的本土企業(yè)參與。在這種生態(tài)合作中，圍繞一個(gè)核心的創(chuàng)新主體的可能是許多個(gè)創(chuàng)新主體，形成錯(cuò)綜復(fù)雜的利益捆綁和產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，而非簡(jiǎn)單的一方供應(yīng)技術(shù)，一方帶來(lái)市場(chǎng)的關(guān)系。

封凱棟 ：這個(gè)問(wèn)題非常有意思，其實(shí)類似的想法一直都有。比如說(shuō)在我念書(shū)那個(gè)時(shí)代，當(dāng)時(shí)有一本講開(kāi)源軟件的書(shū)叫《大教堂與集市》，書(shū)中提到普通人通過(guò)開(kāi)源軟件，聯(lián)合對(duì)抗那些大型企業(yè)，來(lái)促進(jìn)整個(gè)人類社會(huì)的發(fā)展。開(kāi)源軟件當(dāng)時(shí)有非常好的理想，但是二三十年過(guò)去了，當(dāng)初所設(shè)想的經(jīng)濟(jì)組織形態(tài)依然沒(méi)有出現(xiàn)。

因?yàn)樵趧?chuàng)新領(lǐng)域里，當(dāng)我們談技術(shù)轉(zhuǎn)移的時(shí)候，其實(shí)有一組悖論：當(dāng)一個(gè)技術(shù)太過(guò)于成熟，了解它的人很多，轉(zhuǎn)移起來(lái)是很容易的，因?yàn)榇蠹叶加邢鄳?yīng)的需求。但是反過(guò)來(lái)講，了解它的人很少，轉(zhuǎn)移它很困難，卻會(huì)有人愿意轉(zhuǎn)移它，因?yàn)樗邢鄳?yīng)的價(jià)值。

所以如果產(chǎn)生了技術(shù)轉(zhuǎn)移，必然就意味著這項(xiàng)技術(shù)的供應(yīng)本身是稀缺的，否則它就不會(huì)進(jìn)入到某個(gè)特定的商業(yè)模式里面。

我不否認(rèn)未來(lái)世界可能開(kāi)源的部分，但是如果真的開(kāi)放，它就不會(huì)成為商業(yè)活動(dòng)，因?yàn)榇蠹叶伎梢岳孟鄳?yīng)的資源。而如果在商業(yè)活動(dòng)里，技術(shù)依然是個(gè)重要的交易對(duì)象，那就意味著交易雙方在技術(shù)問(wèn)題上地位是不平等的。

隨著80年代的信息技術(shù)革命，產(chǎn)生了很多新創(chuàng)新的模式，比如說(shuō)開(kāi)放式創(chuàng)新、民主化創(chuàng)新等等。但是從系統(tǒng)性的視角來(lái)看，其實(shí)所有的開(kāi)放都意味著模塊化的產(chǎn)生，也就是特定的企業(yè)、組織、聯(lián)盟，把原來(lái)一體化的體系解構(gòu)成為模塊化的體系。

其背后必然是有人做了一套架構(gòu)來(lái)統(tǒng)合這些模塊，而正是因?yàn)檫@個(gè)架構(gòu)的存在，才使得不同的模塊化工作可以由不同的人來(lái)完成，你負(fù)責(zé)哪些部分，我負(fù)責(zé)哪些部分，大家各取所需，互相協(xié)作，交易相對(duì)平等。但是它背后依然是一套建立在復(fù)雜技術(shù)基礎(chǔ)上的權(quán)力體系，依然是由某個(gè)企業(yè)或群體來(lái)定義。

拿個(gè)我們最常見(jiàn)的例子，計(jì)算機(jī)最初是由IBM5150發(fā)展起來(lái)的，IBM之所以開(kāi)放了架構(gòu)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的法案要求反壟斷，但判例的對(duì)象不是他們的PC，是大型機(jī)，而PC所占的部門可能在IBM當(dāng)中不到5%，所以他們就跟法庭做了一個(gè)交易，愿意開(kāi)放PC，后來(lái)就產(chǎn)生了兼容機(jī)的時(shí)代。

但是當(dāng)兼容機(jī)興起之后，IBM看市場(chǎng)發(fā)展很大，在做第二代PC的時(shí)候，就不愿意再把總線標(biāo)準(zhǔn)給開(kāi)放了。這就使得HP等兼容機(jī)廠商面臨著巨大的困難，所以出現(xiàn)了以intel為主的企業(yè)去研發(fā)新一代的總線標(biāo)準(zhǔn)。最后intel的PCI總線在90年代初出現(xiàn)，形成了產(chǎn)業(yè)技術(shù)聯(lián)盟，共同維持技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。

也就是說(shuō)，只有有了這套系統(tǒng)架構(gòu)之后，那些兼容、開(kāi)放的模塊化創(chuàng)新才能成為可能。但是問(wèn)題就在于，誰(shuí)提供了這樣一套架構(gòu)，以及在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，提供系統(tǒng)架構(gòu)的企業(yè)不愿意再開(kāi)放。

隨著人工智能、大數(shù)據(jù)、ChatGPT等等技術(shù)的發(fā)展，我相信人們可以協(xié)作的開(kāi)源部分會(huì)越來(lái)越多，但是任何商業(yè)性的架構(gòu)，都會(huì)有一個(gè)系統(tǒng)和局部的關(guān)系，具有可交易的和不可交易的部分。處于系統(tǒng)中心的廠商，當(dāng)然會(huì)擁有更大的話語(yǔ)權(quán)。

任何市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)背后都有政治性的權(quán)力架構(gòu)，它的邏輯始終是權(quán)利性的，但是人們?cè)趺礃涌创@種權(quán)利關(guān)系，怎么樣處理它，就是另外一個(gè)問(wèn)題，它可能相對(duì)平等，更可能是一個(gè)霸權(quán)體系。

這與交易的雙方、國(guó)家與國(guó)家、企業(yè)與企業(yè)之間，以及自身的工業(yè)能力、工業(yè)基礎(chǔ)，都有著非常緊密的關(guān)系。這也就解釋了，為什么八九十年代所期望的那種開(kāi)源展望沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：為什么您認(rèn)為從管理視角，以是否符合西方范式來(lái)看待公司治理機(jī)制，不足以解釋中國(guó)企業(yè)的創(chuàng)新道路？

封凱棟：首先我并不是片面強(qiáng)調(diào)必須要有本土理論，中國(guó)會(huì)發(fā)展本土理論，但是不一定要完全區(qū)別于西方的管理理論或者社會(huì)科學(xué)。所謂現(xiàn)代企業(yè)管理制度，也就是類似于監(jiān)事會(huì)，有成型的激勵(lì)體制、財(cái)務(wù)管理體制等等，這些對(duì)于企業(yè)的發(fā)展非常重要，但是它并不是充分條件。比我更前一代研究者，他們研究北京的一些創(chuàng)新型企業(yè)，認(rèn)為是這些企業(yè)構(gòu)建了現(xiàn)代管理制度，才得以迸發(fā)了創(chuàng)新活力。

但是不用現(xiàn)在回頭看，哪怕是2005年前后，當(dāng)時(shí)這些企業(yè)其實(shí)都不具有創(chuàng)新性了，他們更青睞進(jìn)入到全球的生產(chǎn)鏈里面，從事制造、組裝工作。所以我強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代管理制度并不是產(chǎn)生創(chuàng)新型企業(yè)的充分條件，因?yàn)閯?chuàng)新這項(xiàng)工作，本來(lái)就不是在理想的、穩(wěn)定的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境里發(fā)生的。

就像熊比特所說(shuō)的，它是創(chuàng)造性破壞，也就是要求創(chuàng)新者突破現(xiàn)有周邊環(huán)境的約束。它本身就是一個(gè)戰(zhàn)略性、或者說(shuō)政治性的行為，追求的并不是經(jīng)濟(jì)理性。

我的基本理論非常簡(jiǎn)單，工業(yè)能力的成長(zhǎng)需要長(zhǎng)期經(jīng)驗(yàn)積累，需要消耗資源，并且通過(guò)組織動(dòng)員來(lái)執(zhí)行戰(zhàn)略目標(biāo)，把資源轉(zhuǎn)化成為創(chuàng)新和產(chǎn)品，如果沒(méi)有資源的投入，就不會(huì)產(chǎn)生相應(yīng)的創(chuàng)新。

那么資源應(yīng)該往哪里投放？到底是做A業(yè)務(wù)更有利可圖，還是做B業(yè)務(wù)更有發(fā)展遠(yuǎn)景，這就是企業(yè)內(nèi)部對(duì)于發(fā)展主導(dǎo)權(quán)進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)的行為。

所以它是政治性的，包括人們認(rèn)為什么東西更重要，哪部分人主導(dǎo)資源投放的方向，形成怎么樣的組織安排，人們?nèi)绾握掀饋?lái)等等。

觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中提到中國(guó)企業(yè)依托內(nèi)部工程師團(tuán)隊(duì)來(lái)主導(dǎo)技術(shù)學(xué)習(xí)過(guò)程的組織系統(tǒng)，這是西方商學(xué)院強(qiáng)調(diào)的公司治理機(jī)制無(wú)法解釋的現(xiàn)象嗎？

封凱棟：中國(guó)企業(yè)的組織特點(diǎn)，我歸納為三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，注重企業(yè)長(zhǎng)期的戰(zhàn)略意圖。到底要做什么？往哪里走？目標(biāo)是什么？比如任正非所說(shuō)，90年代初期，深圳有很多其他的機(jī)會(huì)，炒房地產(chǎn)、炒股等等，但是他都沒(méi)有做，整個(gè)企業(yè)的愿景不是這樣的，但是其他企業(yè)，可能就會(huì)被逐利機(jī)會(huì)所吸引。

第二點(diǎn)，組織動(dòng)員對(duì)發(fā)展中國(guó)家尤其重要。因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)的技術(shù)成長(zhǎng)，來(lái)源無(wú)外乎幾種渠道：一種是跟外部的合作，通過(guò)引進(jìn)外部的技術(shù)產(chǎn)品或者人員來(lái)獲得；一種是跟大學(xué)、科研院所合作；還有一種就是通過(guò)企業(yè)內(nèi)成員的實(shí)踐來(lái)產(chǎn)生新經(jīng)驗(yàn)。

對(duì)于當(dāng)時(shí)中國(guó)企業(yè)而言，他們一開(kāi)始就在資源和政策兩方面處于不利的環(huán)境，能夠依靠的只是企業(yè)內(nèi)部的學(xué)習(xí)力量，所以他們就需要完成非常充分的組織動(dòng)員，使得工程師、技術(shù)人員、工人們都能夠開(kāi)發(fā)產(chǎn)品、進(jìn)行工程設(shè)計(jì)，在生產(chǎn)當(dāng)中主動(dòng)去界定問(wèn)題、分析問(wèn)題、解決問(wèn)題，逐漸地形成經(jīng)驗(yàn)。

在這個(gè)過(guò)程中，自主創(chuàng)新企業(yè)一開(kāi)始就是開(kāi)放的，他們既有外部合作，也授權(quán)一線工程師和技術(shù)人員可以調(diào)配資源和決策，使得他們?cè)陂_(kāi)發(fā)過(guò)程中，能夠非常靈活地解決問(wèn)題。這是一個(gè)組織動(dòng)員問(wèn)題，也是企業(yè)內(nèi)部權(quán)力如何分配、資源的配置由誰(shuí)決定的問(wèn)題，而這并不是西方教科書(shū)里的現(xiàn)代企業(yè)管理制度所能夠回答的。

第三點(diǎn)，組織動(dòng)員完成之后，整個(gè)企業(yè)的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該如何整合，為了什么樣的目標(biāo)進(jìn)行整合，彼此之間的信息交互應(yīng)該如何完成。

所以我書(shū)中采用的框架是戰(zhàn)略意圖、組織動(dòng)員和組織整合，它是一個(gè)以戰(zhàn)略為中心的政治解釋框架，與傳統(tǒng)商學(xué)院和現(xiàn)代管理制度的框架有所不同。

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