主持人：說到這一點(diǎn)，剛才范教授在演講當(dāng)中也說到，美國(guó)政治制度的設(shè)計(jì)者，設(shè)計(jì)了兩黨的政治格局，但背后其實(shí)還有個(gè)更大的力量，就是資本家的力量?，F(xiàn)在兩黨黨爭(zhēng)爭(zhēng)到這樣極端之后，好像資本家的力量、聲音都非常不統(tǒng)一，這是不是也是黨爭(zhēng)走到今天，跟幾百年前完全不一樣的地方？

范勇鵬：對(duì)，其實(shí)兩黨制能夠玩得轉(zhuǎn)，要求其背后的大佬相對(duì)是一個(gè)比較統(tǒng)一的集團(tuán)。美國(guó)建國(guó)的時(shí)候，都是城市低產(chǎn)和大農(nóng)場(chǎng)主這樣的階層，可以和睦相處，后來為什么會(huì)發(fā)生南北戰(zhàn)爭(zhēng)，說白了就是南北雙方的資本集團(tuán)的根本利益發(fā)生沖突了，因此不惜打仗，要死60多萬人。

后來這個(gè)統(tǒng)治集團(tuán)一直在演變替換，如果當(dāng)不同的資本集團(tuán)之間，大家外部獲取的利益不足以在內(nèi)部分贓了，內(nèi)部的斗爭(zhēng)也得不到妥協(xié)了，必然會(huì)體現(xiàn)在兩黨黨爭(zhēng)上。

除此之外，但是還有一些像政黨、官僚機(jī)構(gòu)，其實(shí)在運(yùn)行過程中是由很多具體的人組成的，由很多政客組成的。這些政客一方面是背后的資本的代言人，另一方面也是自己野心的代言人。所以，兩黨里邊還有這樣一個(gè)因素，就是隨著選民基礎(chǔ)的變化，兩個(gè)黨也像變形蟲一樣，不停地以不同的人群來獲取自己的選票，兩黨之間的票倉(cāng)就會(huì)來回互換。

主持人：觀察美國(guó)兩黨就會(huì)發(fā)現(xiàn)，歷史上很多時(shí)候不光是選民基礎(chǔ)在變，很多宣言、口號(hào)也都在變，甚至有時(shí)候民主黨現(xiàn)在的口號(hào)可能是它歷史上反對(duì)過的，這是非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象。

張維為：這個(gè)變化實(shí)際上很大。民主黨最開始的時(shí)候，是代表南方莊園主的，美國(guó)的印第安人非常恨杰弗遜，他們不使用20美元的鈔票，上面是杰弗遜的像。因?yàn)樗麤Q定把所有的印第安人全部趕到密西西比河以西去。

南北戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，代表北方的——現(xiàn)在叫共和黨，當(dāng)時(shí)是代表一些工業(yè)正在崛起的群體，后來變得超富，就代表富人。

所以兩黨本身有很大的變化。但一個(gè)很有意思的變化，就是過去西方政治——不光美國(guó)，也包括其他國(guó)家——的特點(diǎn)是什么呢？就是兩黨在往中間靠攏，比如英國(guó)的工黨和保守黨，工黨原來是代表相對(duì)窮的群體，結(jié)果布萊爾也代表新自由主義了，都在往中間靠。但現(xiàn)在你會(huì)發(fā)覺，又是越極端越好。

范勇鵬：美國(guó)政黨和歐洲政黨有一個(gè)很大的區(qū)別，就是歐洲政黨是有自己的政綱的，一般是為了某個(gè)原則，某個(gè)意識(shí)形態(tài)。美國(guó)政黨更像粉絲黨，從本質(zhì)上來講，沒有很強(qiáng)的宗旨、追求的目標(biāo)的，它就是為了獲勝，為了贏得選舉。

這個(gè)過程中就經(jīng)常發(fā)生這種情況，比如張老師講的共和黨原來代表北方，但現(xiàn)在大家知道，民主黨天天代表所謂黑人這些少數(shù)族裔的意志，背后有很多有意思的技術(shù)性因素。比如黑人解放之后，很多遷到北方；到上世紀(jì)六七十年代之后，空調(diào)興起了，原來南部那些地方很難生活的，很熱，每天身上黏糊糊的，有了空調(diào)之后，大量北方的人往南遷。所以當(dāng)時(shí)有句話，這個(gè)空調(diào)比謝爾曼將軍對(duì)南方的威脅還大。因?yàn)楸狈酱罅康娜说侥戏絹砹恕Ａ硗庀裰ゼ痈?、底特律，包括現(xiàn)在的“銹帶”，“Rust Belt”，這些地方的企業(yè)主把工廠往南遷，就導(dǎo)致兩個(gè)黨的選民就交叉了。

兩黨其實(shí)有自己的特殊利益，有時(shí)也會(huì)忘了初心，也會(huì)為了獲得這部分選民，就把綱領(lǐng)往哪方面調(diào)，后來美國(guó)社會(huì)發(fā)生分裂之后，會(huì)加倍反映在兩黨的政綱里邊。兩黨的分裂，又進(jìn)一步導(dǎo)致選民的分裂，這樣一個(gè)正向反饋越來越強(qiáng)，今天已經(jīng)到了振蕩非常嚴(yán)重、可能快要發(fā)生動(dòng)蕩或者崩潰的時(shí)候了。

主持人：現(xiàn)在流行一個(gè)詞叫雙向建構(gòu)。剛剛兩位說的黨爭(zhēng)及其民粹主義，跟社會(huì)極端撕裂的互相建構(gòu)，就特別形象地解釋這個(gè)點(diǎn)。

張維為：現(xiàn)在競(jìng)選是你死我活，過去還不是這樣的。你死我活就很麻煩，可能要分裂，可能要打內(nèi)戰(zhàn)，就不能妥協(xié)了。過去是Gentleman，紳士一樣地喝咖啡、喝紅酒，辯論歸辯論，辯論完握握手。但現(xiàn)在真是不一樣了，一個(gè)重要原因就是外部的共同敵人消失之后，在外邊掠奪不到的時(shí)候，對(duì)方就是敵人了，往死里整。

特朗普在支持者集會(huì)

主持人：那會(huì)不會(huì)重新再有一些外部矛盾，又成了一種黏和的力量？為什么我們特別關(guān)心美國(guó)黨爭(zhēng)，不光是因?yàn)檫@個(gè)黨爭(zhēng)跟它的國(guó)內(nèi)動(dòng)蕩之間彼此雙向建構(gòu)，還在于它的黨爭(zhēng)外溢之后的風(fēng)險(xiǎn)是影響全世界的，因?yàn)槊绹?guó)的影響力還在這兒。

張維為：現(xiàn)在有些學(xué)者也分析，認(rèn)為好像美國(guó)兩黨有一個(gè)共識(shí)，就是反華，一切甩鍋，都是中國(guó)造成的問題。某種意義上，表面看好像是他們達(dá)成了這個(gè)共識(shí)，但還是不一樣。因?yàn)檫@是虛構(gòu)出來的一個(gè)巨大的“中國(guó)威脅”，而中國(guó)是集四次工業(yè)革命為一體的崛起，美國(guó)今天經(jīng)濟(jì)上對(duì)中國(guó)的依賴超過中國(guó)對(duì)美國(guó)的依賴，它想虛構(gòu)一個(gè)強(qiáng)大的“中國(guó)的威脅”，最后弄不成的，我們可以瓦解它。

范勇鵬：前面提到很重要的一點(diǎn)，就是按照歷史經(jīng)驗(yàn)，如果外部有一個(gè)強(qiáng)大的敵人，它內(nèi)部的黨爭(zhēng)通常是會(huì)消失的。這次為什么不行呢？其實(shí)特朗普一開始想這樣做的。包括像再之前的奧巴馬政府，都想通過跟中國(guó)火力全開，跟中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，讓內(nèi)部能夠團(tuán)結(jié)起來，但最后沒有做到，原因在哪兒？

一個(gè)是確實(shí)它內(nèi)部的矛盾很深了，有時(shí)候靠外部找一個(gè)敵人解決不了。第二就是剛才張老師講的，它立的是一個(gè)假靶子，比如特朗普上臺(tái)就講中國(guó)貿(mào)易逆差，在美國(guó)精英層內(nèi)部，沒有人真的相信這個(gè)東西，所以你拿了一個(gè)假的理由來樹立一個(gè)外部的敵人或靶子，你在內(nèi)部不能做到真正地消滅沖突的效果。所以特朗普天天喊，美國(guó)也跟我們打貿(mào)易戰(zhàn)打了這么多年，實(shí)際上它的企業(yè)界、政治精英、經(jīng)濟(jì)學(xué)家心里都知道，你喊的這個(gè)事是不靠譜的，是做不到的。所以不管是中美天津會(huì)談還是中美阿拉斯加對(duì)話，中國(guó)人已經(jīng)很“佛系”了——你要談你來談，不談，我也不在乎，實(shí)際上是沒有找到問題的根源，美國(guó)今天真正的問題根源是在它內(nèi)部。

問答環(huán)節(jié)

盧雨欣：我叫盧雨欣。近年來，美國(guó)兩黨交替執(zhí)政，特朗普上臺(tái)以后推翻了奧巴馬的一些政策，現(xiàn)在拜登執(zhí)政，他的一些新移民政策，一些對(duì)華政策也是在推翻特朗普的一些政策，這種頻繁地交替執(zhí)政，對(duì)于美國(guó)社會(huì)發(fā)展來說，到底是一種前進(jìn)還是一種后退？謝謝。

張維為：我記得上世紀(jì)80年代的時(shí)候，我們很多知識(shí)分子還是很相信美國(guó)這套忽悠的政治話語，認(rèn)為美國(guó)的制度很先進(jìn)，但當(dāng)時(shí)鄧小平就講得蠻直白，你們看《鄧小平文選》（第三卷），他說美國(guó)有三個(gè)政府、三權(quán)分立。他們那時(shí)候老說中國(guó)政策不穩(wěn)定，你們可能改革開放政策要變，鄧小平說我們政策很穩(wěn)定，你們的不穩(wěn)定，你們大選時(shí)候一個(gè)說法，選舉之后又是一個(gè)說法，中期選舉又是一個(gè)說法，最后下次選舉又是一個(gè)說法，所以你們沒有穩(wěn)定。他點(diǎn)得非常透，這個(gè)真的這么回事情。

所以我老講美國(guó)需要深刻的政治體制改革，它的政治制度設(shè)計(jì)是前工業(yè)革命時(shí)期的，就是剛剛講的“鄉(xiāng)鎮(zhèn)政治學(xué)”，只能管當(dāng)時(shí)的美國(guó)，只有300萬人。