保羅•舍夫：我和特里•鮑得要合寫一本書，內(nèi)容是關(guān)于金磚四國崛起的全球背景下的歐洲，書中將會討論對歐洲的理解，回答什么是歐洲，歐洲的命運是怎么樣這些問題，這是我們兩人未來的工作重心。我此前研究的是移民和全球人口動態(tài)對國家和經(jīng)濟產(chǎn)生的挑戰(zhàn)。今天想談的就是移民的問題，即歐洲在面臨人口流動特別強烈的背景下所面臨的挑戰(zhàn)，以及它的解決方案。有一些問題想和在場的聽眾進行交流，希望各位積極互動。

特里·鮑得和保羅·舍夫

我很高興來到這里，翻譯已經(jīng)解釋了我為何來到中國。今年去了很多地方，年初在巴西，現(xiàn)在中國，接下來還要去俄羅斯和印度。我要研究這些金磚國家的崛起和共同面臨的挑戰(zhàn)，進而理解在這樣一個全球化背景下，歐洲面臨怎樣的挑戰(zhàn)以期尋求解決方案?；氐街黝}，今天帶來的這一本書，是對我過去十年研究的一個很好的總結(jié)。過去的十年里，我的研究重點是人口流動。在這樣一個全球經(jīng)濟政治的體制下，我們能看到的最大的一個變化就是人口流動。這本書寫的就是歐洲經(jīng)驗和美國經(jīng)驗之間的區(qū)別。

相較于對美國的沖擊，人口的流動對歐洲的沖擊要更大。按照歐洲自己本土的自然增長環(huán)境來說，它會遇到比較大的問題。因為在接下來的三十年，歐洲本土的人口幾乎不會增長，這樣計算下來，再過三十年，歐洲大概也只會從5億零100萬增長到5億2000多萬。這是非常小的自然增長。但是美國卻不一樣，接下來的三十年，美國的人口自然增長可以達到30％到35％，在這樣的情況下，美國對于移民的依賴程度要比歐洲小。因為在過去的幾十年間，歐洲的人口增長都是依靠外來移民。

關(guān)于人口我還要說兩點，很多時候，我們非常關(guān)注美國的情況。我們了解美國有很多外來流動人口，美國是一個移民組成的國家經(jīng)濟體，其實這是被夸張的。因為美國的流動人口數(shù)額和歐洲差的并不是很多。美國第一代的移民占全國人口的13％，歐洲則是11％到12％，所以說，二者相差并不多。第二代移民到了美國和歐洲，在當?shù)厣鷥河?，加上第二代移民，他們占歐洲總?cè)丝诘?0％，美國也就是20％多一點。所以在這個程度上說，美國一直以來強調(diào)它是一個外來移民組成的全球經(jīng)濟體，全球的人才都絡(luò)繹不絕地前往美國，這是被夸大的。其實歐洲也是非常依賴外來移民人口的，法蘭克福、巴黎、倫敦、荷蘭的阿姆斯特丹這些大城市尤其是這樣，幾乎50％的人都是外來移民。在某種程度上說，歐洲的大城市，歐洲的那些經(jīng)濟中心，比美國要更加地依賴于外來流動人口。

為什么要這么說呢？就是要大家知道一個現(xiàn)實，接下來的全球的人口流動是幾乎可以對歐洲經(jīng)濟的未來起到?jīng)Q定作用的。因為剛才已經(jīng)說過，過去移民人口在歐洲的人口所占比重很高。這些移民在歐洲經(jīng)濟政治的中心、發(fā)達的大城市幾乎要占到50％。這一切都說明了，歐洲比美國更依賴移民。為什么要先把這個問題闡明呢？因為對于歐洲制定政策的人來說，他們接下來需要面對的最大問題就是如何解決移民問題。

為什么對于移民的管理這么重要呢？因為移民無論到了哪個新的地方，對于當?shù)氐娜藖碚f，他們一開始的反應(yīng)都是非常負面的。理論上我們可以這樣說，當?shù)厝嗽诳吹酵鈦砣丝诘臅r候會感到自己失去了什么，感覺這個國家、這個城市和以前不一樣了，所以當?shù)厝藢τ谝泼褚婚_始總是表現(xiàn)出一種負面的反應(yīng)。對于移民來說，他們初到一個地方，第一反應(yīng)是，我的文化、我的傳統(tǒng)、我的背景在這里被切斷了。所以說，無論移民以后會發(fā)展的多么好，他最初的出發(fā)點都是很負面的。

保羅·舍夫

我在對歐洲整個移民歷史的研究中發(fā)現(xiàn)，歐洲大城市50％的人口都是來自世界各地的外來移民，他們遇到的很多問題來自于國籍問題。在中國國內(nèi)，因為地域差距非常大，所以從小地方來到大城市所產(chǎn)生的文化和意識形態(tài)的落差和歐洲的國際移民人口的面臨的落差是有可比性的，所以我想問大家的第一個問題就是，目前中國國內(nèi)的移民人口是否也會造成我剛才所說的歐洲移民人口消極的第一反應(yīng)？

移民來到一個新的地方，第一個反應(yīng)就是保守，因為對新環(huán)境很不適應(yīng)。所以移民到國外或者從小地方來到大城市的人會非常的保守。他們會守著自己的圈子不肯放開，會有哪些表現(xiàn)呢？比如非常年輕就會結(jié)婚，就是為了在自己熟悉的圈子中很快的鞏固自己以前的環(huán)境，他們不想變化。所以保守行為是移民之后會發(fā)生的很明顯的一個反應(yīng)。

但是如果移民一直死守自己的圈子的話，當?shù)厝丝隙▽λ麄円彩怯邢鄳?yīng)反感的，他們會形成一個相互排斥的過程。比如，當?shù)厝巳绻X得我這里是信仰基督教的，如果你是伊斯蘭教的信徒，那當?shù)厝司蜁磳σ了固m文化，反對建造伊斯蘭教堂。這種例子在歐洲在美國移民發(fā)展的歷史上都能看得見。

我要說的第二點是為什么把剛才的移民反應(yīng)理解成為一種移民之后的失落感，一種保守行為。我之所以用這個詞，是因為設(shè)身處地思考一下，無論你是移民還是當?shù)氐娜耍鎸@種變化都會有一種反應(yīng)。但是我們最多的看法是，這些當?shù)厝擞峙懦馔鈦砣肆耍@是種族歧視、民族歧視、民族自閉。其實，這是大家對人的本性欠缺理解而硬往上套的一種政治口號。我希望大家從這個方向上想，歐洲和美國在歷史上伴隨著大量的移民，最初肯定要經(jīng)歷這樣一個失落和保守的過程。這不單單是意識形態(tài)和思想上的，它幾乎會落實到一種區(qū)域化，在美國的很多大城市，根據(jù)國籍、民族和文化的不同，會有硬件不同的工作和生活，這是在移民過程中會自然產(chǎn)生的。所以，我們不能只是指著這些人說，你這是種族歧視，你在排斥外來人口。

我看了美國和歐洲的發(fā)展史，覺得移民在工作和生活區(qū)域的硬件上的分化是很明顯的。我的第二個問題是，在中國是不是也有這樣一個過程，中國是不是也因為城市戶口，因為政治經(jīng)濟文化條件的不同產(chǎn)生了我剛才所說的分化？

我要提出的第三個概念是“矛盾”。矛盾有其必然性，矛盾是發(fā)展的一個過程，在一個有移民融合的國情當中，矛盾是會必然產(chǎn)生的。矛盾并不一定是負面的東西，只有在有了矛盾之后，雙方的文化才能融合在一起。

就矛盾的產(chǎn)生我想舉幾個例子，第一個是社會福利方面的，即，外來人口是否可以享受和本土人一樣的社會福利。另外一個方面是文化和宗教，文化和宗教形成的矛盾可能會更明顯一些。在宗教方面，我們可能對美國9•11事件討論的比較多，其實，歐洲是很多穆斯林和中東移民的首選對象，有關(guān)歐洲如何妥善安置穆斯林文化問題的討論要比美國深刻地多。

在這個問題上我可以舉一個例子，如果我們關(guān)注歐洲新聞的話，就會知道在文化和宗教方面的沖突是可以發(fā)生到移民人口當中的。在歐洲的一些穆斯林裔的移民父母中會出現(xiàn)“名譽殺人”的案件，有些移民父母把自己的兒女（大部分時候是女兒）殺死，因為他們覺得自己的女兒已經(jīng)離自己的文化傳統(tǒng)太遠了。她已經(jīng)開始過度地西化，在自己的國家時，這種矛盾可能不會這么明顯，但當這個問題暴露在西方文化中時，對女兒西化的反感就會被放大，發(fā)展到一種極端的地步，就把她殺死了。其實這也不算是極端的例子，這種情況在歐洲并不少見。

還有一個例子是國際政治矛盾影響國內(nèi)政治矛盾。這并不是最近的事情，二戰(zhàn)時候就有了。二戰(zhàn)時對于在美的德國移民后裔，美國人常常對他們保持戒心。因為美國人認為雖然你們已經(jīng)本土化了，是美國的公民，但是你的祖籍是德國的。二戰(zhàn)期間生活在美國的日本人，也遇到了這種情況，有些移民甚至被美國政府圈禁監(jiān)管起來。這些都是國際政治影響到國內(nèi)政治的表現(xiàn)，現(xiàn)在像土耳其、希臘等國家，甚至在阿姆斯特丹，他們都有這種種族矛盾。我們可以想象一下，如果中日有矛盾，那么在國外的華人和日本人之間也會產(chǎn)生摩擦。這就是移民對一個國家?guī)淼挠绊懼弧?/p>

第四點，我想提出一個重要說法。“多元文化”，我們經(jīng)常把它視為一個很重要的單詞。我們自己想像的“多元文化”，或者是從字典上查出來的“多元文化”的含義，應(yīng)該是很多種不同文化背景的人生活在一起，互相取長補短，其實不是這樣。事實是（我剛才已經(jīng)說了很多理由）不同的文化放到一起后產(chǎn)生的是矛盾，產(chǎn)生的是一種失落。把這么多文化放到一起后，會產(chǎn)生什么效果呢？就是原來的文化特質(zhì)會不斷地消失，最后所能說的頂多就是把不同的文化“放到一起”，而不能說它是一個真正的“多元文化”，真正的“多元文化”長期發(fā)展下去是什么？就是同化。第一代的人還說自己的語言，還往家里寄錢，第二代人就開始和當?shù)厝送ɑ椋谌藙t根本不知道原來的家鄉(xiāng)在哪里，也不會說原來的語言了。所以說，“多元文化”這個單詞理論上聽上去可能是好的，但是事實證明，多元文化最多只是把文化放到一起，但是它造成的是原來文化本質(zhì)的失落，是當?shù)厣鐣拿?，是長期的最多也是不同文化的同化。

這一點可能和我們之前認同的情況不太一樣，因為美國還是把“多元文化”作為它的標桿。其實，越來越多的歐洲人選擇認為“多元文化”不是一個好的單詞，而且“多元文化”也不再是政府官員制定政策常用的正面詞匯，“多元文化”很明顯是解決不了什么問題的。在現(xiàn)實當中，我們可以舉一個例子，在荷蘭有一個最好的學校，它如果本著“多元文化”的宗旨來指導教學，教師就無法上課了。比如說，有的人不相信達爾文的進化理論，認為他是騙人的；有些人不希望你教天主教的東西；有些人不讓教游泳課，父母認為，我不可以讓其他種族的孩子和我的女兒在一起游泳；有些人認為老師不能教二戰(zhàn)的歷史，認為這是對我們當?shù)匚幕囊环N抨擊。如果真地要尊重“多元文化”，這個社會怎么進步？這個問題是不能解決的，在意識形態(tài)的高臺上高舉“多元文化”，不會給你生活的現(xiàn)實提供任何可行的解決方案。所以在意識形態(tài)上，很多歐洲的決策人員已經(jīng)不再追捧“多元文化”這個單詞了。

第五點我想說的是，我得出一個結(jié)論：如果我們現(xiàn)在還過多強調(diào)“多元文化”的話，“多元文化”只能讓我們看到彼此的不同和矛盾。從政策的現(xiàn)實性來說，“多元文化”是一個負面的單詞，解決方案是什么呢？解決方案是我們要強調(diào)“公民”概念，為什么要強調(diào)這個概念？因為“公民”讓我們更多地看到彼此的共同點是什么，我們想要達到的共同目的是什么，而不是一味強調(diào)我們之間的區(qū)別是什么。

我通過對“多元文化”和移民人口流動的研究，發(fā)現(xiàn)對于現(xiàn)代社會發(fā)展很重要的一點就是強調(diào)“公民”這個概念，這個概念是可以把大家?guī)У揭黄鸲皇欠蛛x開的?；氐饺绾螌Υ鈦砣丝诘膯栴}上，我想說兩點。第一點，我們該不該逼著他們學習我們的語言？我覺得是應(yīng)該的。可能在一個短期、短淺的說法上，我們逼著那些想拿美國戶口或想進入荷蘭社會的人們學習當?shù)氐奈幕?，看起來好像是當?shù)氐奈幕^于強勢，太欺負人了。但是只有逼迫著他們學習當?shù)氐恼Z言，他們才能真正地成為與當?shù)厝似降鹊墓瘛７粗?，如果他們一直不學當?shù)氐恼Z言，他們就永遠和這個社會有隔閡，永遠融不進他們移民進來的這個國家。如果當?shù)厝吮破戎鈦砣丝趯W習當?shù)卣Z言，其實就是意味著他們歡迎你，希望你成為這個社會的一部分。

第二點，如果你要移民，你必須對當?shù)刂R有一定的了解，比如針對那些要宣誓入美國國籍拿綠卡成為美國公民（在荷蘭也是一樣）的人，會有一些考試，包括學習當?shù)貞椃ǖ鹊取Ｓ械囊泼窨赡軙f，為什么要我們學習這個東西？你們土生土長的荷蘭人都未必懂自己的憲法。荷蘭人也在這個過程中意識到自己的不足，在這樣的一種來回交流中，引人思考，讓人領(lǐng)悟到，即使沒有移民這件事情，我們也應(yīng)該對當?shù)氐墓襁M行一種教育、思考。究竟是什么讓這個國家發(fā)展？是什么定義了國家？是什么定義了公民？公民有什么義務(wù)？這讓很多國家在對移民的教育中逐漸意識到自己本國公民教育意識的遺漏。

我想說的還有一點就是，為什么我要強調(diào)“公民意識”而不是說“多元文化”這個概念，這對中國也是有影響的。因為“多元文化”過多強調(diào)我可以做什么，我可以和別人有什么不同。但是在一個大的社會綜合體中，一個人不可能過多強調(diào)自己這個概念。如果談到我為了別人放棄了什么，對于這個社會，我的責任和義務(wù)在哪里，“多元文化”這個概念就無法涵蓋了，但是“公民”這個概念就可以?，F(xiàn)在歐洲很多人強調(diào)“多元文化”，其實很多時候“多元文化”是有副作用的。以穆斯林為例，當?shù)鼗蛟S允許穆斯林在可允許的范圍內(nèi)做他們想做的事情。但是在允許的同時，就觸及到了非穆斯林和沒有宗教的人的利益。在這個情況下，“多元文化”無法解釋如何處理這個問題，“多元文化”只是告訴他們，你們每個人都有權(quán)利追求自己的宗教，自己的文化，你們愛怎么樣就怎么樣。“多元文化”對于不同文化如何融合在一起，人們要做出怎樣的讓步，并不提供答案。但是“公民文化”就不單單強調(diào)利益和一個人可以做什么，而是更強調(diào)一個人對社會的責任和義務(wù)。這樣來看，最起碼在哲學和理論的層面，“公民文化”要比“多元文化”更完善一點。

我想說的最后一點對正確認識移民問題很關(guān)鍵，那就是如何讓移民充分加入工作。我之所以會說到這一點是因為歐洲存在一個很嚴重的問題，歐洲很多國家接收了很多低質(zhì)量的移民，比如說土耳其、摩洛哥、巴基斯坦和孟加拉國。過去幾年這些國家在歐洲近半數(shù)的第一代移民，到了歐洲之后并不工作而只是坐吃他們的福利。這幫助當?shù)厝朔此?，歐洲的福利社會究竟存在怎樣的問題。因為這個福利制度不僅吸引了很多移民，很多當?shù)厝艘膊还ぷ?。這種局面形成的問題是，這些移民永遠也不會成為這個社會的一部分，如果他們到了當?shù)鼐椭皇浅愿＠脑?，他們會一直生活在邊緣上。這是我意識到的一個問題。我想再次強調(diào)，不要再說“多元文化”，“多元文化”鼓勵不同、鼓勵分裂，我要強調(diào)“公民意識”。

最后我想總結(jié)的一點是如何定義“我們”。現(xiàn)在這個社會，有無數(shù)的“我們”，這些圈子可小可大。荷蘭人口中經(jīng)常說的“我們”究竟是傳統(tǒng)的荷蘭人，還是移民過來的荷蘭人？如何定義“我們”？我認為這個定義工作的過程必須讓移民充分加入進來。這樣才能更多地強調(diào)共同點，強調(diào)共同的責任和義務(wù)，而不是一味地在“多元文化”的概念下強調(diào)“我們”，強調(diào)我該怎么做，我可以怎么做，我的權(quán)利是什么而將“共同”（包括責任和義務(wù)）忽略掉。

這就是今天我想總結(jié)的幾點，即，為什么我覺得“多元文化”這個概念在歐洲遇到了非常大的問題，為什么很多人都在拋棄“多元文化”這個概念，我也提出了自己認為的解決方案。

上述就是我從歐洲和美國的經(jīng)驗中總結(jié)出來的問題，就我剛才提出的幾個問題，希望大家現(xiàn)在可以給我回復(fù)。即你們?nèi)绾慰创袊囊泼駟栴}？農(nóng)村戶口和城市戶口之間有沒有矛盾？我們現(xiàn)在的城市文化是不是可以接受農(nóng)村人口的充分參與？我們中國的市民意識是不是可以讓大家充分參與到對這個概念的理解當中來？中國的戶口制度在某種程度上是推動了人口的流動還是阻擋了人口流動能夠產(chǎn)生的融合？最后我想再給大家提一個問題，大家對“公平待遇”這個詞是如何理解的，大家對外來人口這個問題是怎么看的？    金仲偉：我們這個房間里面不少人都是來自外地和農(nóng)村，對于移民問題我們有很大的感觸，但是可能和舍夫教授講的是兩回事。首先，我們是在同一個國家里面進行移民，第二個就是我們國家是有幾千年的大一統(tǒng)傳統(tǒng)，人與人之間的差距比較小，南方和北方在語言文化習慣上的差距也很小。第三，也是最重要的，我們和西方和歐洲的最大差別是，我們基本解決了宗教沖突問題，我們幾乎沒有嚴重的宗教沖突。這也是為什么每年有那么多的流動人口卻沒有暴亂式?jīng)_突，我們有沖突也僅僅是利益上的低層次的。不會像歐洲那樣在流動人口與當?shù)厝嗽谛叛?、文化上有那么多沖突，他們這種沖突是難以解決的。 

聽眾 ：保羅已經(jīng)發(fā)現(xiàn)到“多元文化主義“存在的問題，但是想用“公民”這么一個詞來解決恐怕是不夠的。我今天想說的是，“公民”這個詞當然非常好，簡直太好了。保羅先生不遠千里來到中國想了解中國的移民問題，我也很想告訴他一些東西，分享一下我們的經(jīng)驗。中國改革開放后，中國的社會確實是比較多元，但是有個前提是，我們很早就解決了必要的一元化問題，比如我們沒有那么多的語言問題，書寫語言是基本統(tǒng)一的。如果一定要作一個類比的話，現(xiàn)在最大一個移民潮，是農(nóng)民工。這和歐洲移民的區(qū)別是，比如說歐洲的一個來自非洲的移民，他可能不會再想著回非洲，但是我們的農(nóng)民工每年春節(jié)都要回家。國外學者已經(jīng)注意到這一點了，比如說意大利經(jīng)濟學家喬萬尼•阿瑞吉，他寫了一本書《亞當. 斯密在北京》。他看到，恰恰是戶口制度保證了中國經(jīng)濟的穩(wěn)定，如果我們真得要剝奪了農(nóng)民的土地，給他們城市戶口，認為這是所謂 “公民身份必備的部分”，讓他離開那片土地，他們會轉(zhuǎn)化成為城市的無產(chǎn)者。恰恰是有這片土地保證了我們的農(nóng)民工不僅僅是游民。當然他們帶來了沖突，暫住證問題就是一個典型。但是經(jīng)歷過社會主義革命的國家和只有資本主義革命的國家，在處理這些問題時是不一樣的。我們這里，有城市戶口的和沒城市戶口的在意識上都是平等的，比如辦公室里的白領(lǐng)和保潔阿姨都是溝通毫無問題，沒有身份意識上的根本沖突。我們在座的學生從全國各地來到這個城市，也是一種移民，用文學化的說法，我們是中國大地上的行走者，這正好加強了我們不同地域之間的交流和中國認同 。

保羅•舍夫：我提議我們可以在這個問題上保持交流，我這本書中對于推廣“公民文化”而不是“多元文化“作了很詳細的介紹。你說到的這個問題在歐洲也可以看到，這些移民在剛開始的時候是沒有問題的，他們不會回去而只會在一個國家里動來動去，但是一旦有了孩子，我剛才說到的一些問題就無法回避了。我完全同意剛才兩位說的，在中國這樣一種一元化的大一統(tǒng)的文化下發(fā)生的移民問題已經(jīng)和歐洲不一樣了。但是為什么還是要追問這樣一個問題，即，中國城市文化的變化和中國人口之間的這個問題？是因為兩點，一點就是我剛才說的一旦有了孩子，外地來的人口就不單單是個打工仔了，他就要在當?shù)厣l(fā)芽。第二點就是，根據(jù)中國官方的說法，將來中國的城鎮(zhèn)化人口要占到總?cè)丝诘?0%，也就說將來就是要有這么多的人口變成城市戶口，就是會觸及農(nóng)村戶口和城鎮(zhèn)戶口的融合和矛盾的問題。

還有一點，我想發(fā)表一種觀點，不知道在座的同不同意，我通過對移民文化的研究發(fā)現(xiàn)，越有矛盾的地方越有競爭力，為什么這么說呢？是因為在全球化的環(huán)境當中你看到的問題越多，就越會促進你對發(fā)展的認識。一個人如果每天看到的問題多了，他處理問題的能力也會變強。對于一個國家來說，如果長期處于一個單一的沒有矛盾的文化中，它在走向國際化的道路當中應(yīng)對各種問題的能力就會變差。這和人的免疫力道理是一樣的，你曾受感染的細菌越多，你的免疫力也就越強。如果你生活的環(huán)境很單一，你的免疫力就會下降。為什么美國在過去全球化的過程中的能力會較強，因為所有全球化會遇到的問題它在國內(nèi)都遇到過了。比如說荷蘭，為什么他們那么小卻可以在全球化的競爭中保持一個領(lǐng)先的地位，就是因為它把全球化的矛盾內(nèi)部化了。在國家的內(nèi)部，城市的內(nèi)部，公司的內(nèi)部，每天都會看到因為全球化帶來的種種問題。美國每一天都在鍛煉以適應(yīng)在全球化中的生存。比如在荷蘭的阿姆斯特丹，一百萬人的國家里面有八十多個國籍，這當中產(chǎn)生的問題很多。在其中生存的無論是普通民眾也好，政策制定者也好，每一天都在矛盾著如何處理移民問題，這對他們的免疫力和生存能力是很好的鍛煉。對于這一點，不知道大家是否同意。

金仲偉：這個情況不大一樣，他說沖突是一種鍛煉，這要看什么性質(zhì)，很多沖突的性質(zhì)是不一樣的。宗教的沖突和尋找工作的不公平?jīng)_突性質(zhì)是不一樣的，尋找工作的沖突，只要通過競爭最后得到好的安排和公平的對待就可以解決了。而在宗教上的沖突是很難調(diào)和的，中國在歷史上也有這樣的問題，中國幾千年以來的民族融合也碰到過很多艱難的問題，但是在中國歷史上，由于中國漢族人口的巨大比例，所有外來的東西最終都會被融合進來。我們這里也有伊斯蘭文化，包括很多少數(shù)民族，像滿族、蒙古族，最終都被融合進來成了大家庭中的一員。因為漢族的文明相對要比其他民族文化在歷史上顯得更有生存能力。中國人是永遠無法被同化的，我可以舉個例子，像美國這樣一個移民國家，中國人是唯一一個被美國國會制定排斥法案加以排斥的民族，美國歷史上有一個針對中國的排華法案，美國至今從來沒有對任何其它民族做過這樣的事情。當初舊金山市市長跑到美國國會作證，說中國人是永遠不可能被同化的，所以這個民族必須要被限制。這個法案是在二戰(zhàn)中才被廢止。美國政府也只在最近才向華人作了道歉。

保羅•舍夫：美國的排華法案是一個很大的事情，事情發(fā)生在1882年到1943年。

金仲偉：對，美國對每個華人收了很重的人頭稅。

保羅•舍夫：美國對加拿大也制定過排斥法案。

金仲偉：我的意思是這是美國唯一對另外一個民族的排斥，他不排斥其他民族，就排斥中國人。

保羅•舍夫：那你們就把這件事當做是對中國人的表揚吧。

金仲偉：我還想補充一下，他剛才講的這個問題實際上涉及了幾個面。國內(nèi)移民和國外移民和跨文化跨宗教的移民是不一樣的，這個性質(zhì)是很難比較的。我想請保羅回答一下這個問題，中國在世界上有5000萬僑民，但是中國人在任何一個國家都不是麻煩制造者。中國人在任何時候都不會成為當?shù)氐穆闊Ａ_剛才舉的幾個國家的移民，到歐洲各國都是麻煩。這是什么原因？如果這個問題回答出來了，那么歐洲遇到的問題也就解決了。

保羅•舍夫：你剛才提到的沖突矛盾的性質(zhì)是不同的，等我在幾個國家里作完交流再來繼續(xù)討論這個問題，你剛才說的中國人在國外有5000萬人卻在任何地方都不是麻煩，這種說法我也不止一次地聽到過。我想更謹慎地看待這個問題，我有兩個想法供諸位參考。比如在荷蘭或是其他地方，中國人和猶太人在移民進入一個新的地方后，開始的時候總會有點低迷，但是以后的趨勢是慢慢開放的。中國比猶太人的自閉時間長，但是逐漸也會開放。中國移民的第二代第三代慢慢地變開放，和當?shù)厝嗽絹碓接押?，對當?shù)氐氖聞?wù)越來越感興趣，不想再繼續(xù)在父母的餐廳里繼續(xù)干下去，他們的圈子會隨之慢慢地放開。第二點，我并不認為中國移民在當?shù)鼐蜎]有問題了。只不過中國移民人口他們的矛盾都在內(nèi)部消化了，他們在內(nèi)部有黨派，有矛盾，有利益的糾紛，因為中國人比較容易自閉，他們沒有把矛盾轉(zhuǎn)嫁到當?shù)?，但隨著社區(qū)越來越開放，這些問題是可以被轉(zhuǎn)嫁到當?shù)氐纳鐣驼螁栴}上去的。

中國并不是美國唯一的排斥對象，您剛才說的人頭稅，美國也曾經(jīng)對加拿大實行過。但是這里面有很多原因，移民的素質(zhì)如果太低的話，對當?shù)氐娜藭斐陕闊侨绻泼竦乃刭|(zhì)很高的話，對當?shù)匾矔a(chǎn)生相應(yīng)的矛盾。所以，排華法案其實是對中國人能力的一種認可。這是因為，中國或者許多東亞國家對于教育很看重，華人移民的教育背景一般都很好，學習成績很好，一般都是中上層的白領(lǐng)，所以給當?shù)貛淼臎_突和矛盾就會多一點，所以才會有排華的出現(xiàn)?？瓷先ナ菍χ袊钠缫暎鋵嵾@件事情最初的根基可能就是一件很小的事情。這些問題如果我們?nèi)プ屑毞治龅脑挘强梢哉业狡渲懈吹摹?/p>

金仲偉：現(xiàn)在歐洲遇到的多元文化問題，實際上，在歐洲國家之間的移民是沒有問題的，或者說問題很小。從東歐到西歐，從南邊到北邊，原來的這些民族國家或歐洲國家和和中國是非常相似的。歐洲分成了很多國家，歐洲如果不融合在一起的話，這些問題是解決不了的。歐洲國家之間的差別跟我們中國幾個省之間的差別其實差不多的。我們在兩千五百年以前有那么多國家，后來變成一個國家，關(guān)于語言問題，歐洲現(xiàn)在就和我們以前的秦國和趙國很相似，我們有那么多國家，但是基本的交流是不成問題的。語言文字雖然也是不一樣的，但能夠交流。他們現(xiàn)在就和我們那個時候一樣。

特里·鮑得

特里•鮑得：我要提出的一個概念，就是歐洲現(xiàn)在想要成為一個像兩千年以前的中國一樣完成統(tǒng)一是不可能。這也是我看到的歐洲和其他任何大國不同的地方。歐洲從來就沒有一個非常強有力的領(lǐng)導能夠把握全局，不像中國、美國、俄羅斯及其他的地方。這一點是好是壞其實是有爭議的，有可能是歐洲的弱點、歐洲的分散性反而促成了歐洲在過去的三四百年的發(fā)展。第一點，歐洲當時為什么會有“國際化”，當然這里的“國際化”是一個中性的概念。你可以把它說的很壞，比如說為什么會有殖民地，因為歐洲的國家很小，這逼著他們對外擴張。

第二點就是歐洲現(xiàn)代化的過程，為什么很多的地方，比如說伊斯蘭還是處于一個很傳統(tǒng)的宗教執(zhí)政的狀況。因為沒有強權(quán)，沒有帝王，所以他們完成了一個顛覆宗教的過程。第三點，為什么會有啟蒙運動？啟蒙運動最早在法國其實是不允許他們著書發(fā)表的，他們就跑到荷蘭去，任何一個小地方只要讓他們發(fā)出聲音就好。第四點，為什么歐洲出現(xiàn)了工業(yè)革命，因為它分散，因為勞動力無法集中，因為這個勞力的缺陷，逼迫著他們進行工業(yè)革命。所以我認為，在某種程度上，歐洲的弱點最起碼在過去的三四百年促成了歐洲的發(fā)展。

金仲偉：我對特里的話不是完全同意，碎片化反而更好，這是肯定不對的。他所說的歐洲發(fā)生的工業(yè)革命、啟蒙運動、宗教改革，是因為國家小而取得成功。其實，這和國家大小是沒什么關(guān)系的。當初工業(yè)革命和啟蒙運動發(fā)生的時候，這些國家是很小，在一個地方受到迫害那就可以逃到另外一個地方去?，F(xiàn)在他認為歐洲的先進性和崛起是啟蒙和工業(yè)革命，實際上不是這樣的，歐洲的強大不是在于它創(chuàng)造了市場經(jīng)濟，市場經(jīng)濟全世界都有，它創(chuàng)造的是資本主義。歐洲資本主義發(fā)展最厲害的地方，就是金融和軍事、工業(yè)結(jié)合起來。軍事和工業(yè)發(fā)展起來之后，有了資本的大量積累，因為工業(yè)革命得以成功的最重要原因就是錢，是資本。任何工業(yè)技術(shù)創(chuàng)新進步，沒有大量的資本積累是不可能完成的。中國過去也是市場經(jīng)濟，但是因為我們沒有大量的資本積累，所以工業(yè)技術(shù)的進步就會停滯。如果他說碎片化是好的，不用統(tǒng)一就能很好地發(fā)展，我們舉一個例子，現(xiàn)在美國擁有10艘核動力航空母艦，而歐洲的英國和法國只能“合養(yǎng)”一艘，因為碎片化的原因這個航母就是養(yǎng)不起的，他們只能兩個國家合作供養(yǎng)航母的巨大成本消耗。中國將會有幾艘航空母艦，俄羅斯也會有很多航母，這個世界的競爭是不會結(jié)束的。我們也永遠不會同意臺灣獨立。

特里•鮑得：軍工這種大型經(jīng)濟的東西讓歐洲碎片化的經(jīng)濟無法應(yīng)對，我完全同意這一點。對于現(xiàn)在國際政治經(jīng)濟的現(xiàn)狀，統(tǒng)一的中央權(quán)控制或者碎片化的政治究竟哪一個更有國際競爭力？歐洲的碎片化的分散性的政治或經(jīng)濟安排可能是好的，你剛才說的現(xiàn)代規(guī)模經(jīng)濟尤其是規(guī)模軍事經(jīng)濟就決定了這種碎片化的經(jīng)濟模式是沒有競爭力的。我想談兩個問題，在過去的幾十年中，我們面臨的對國際安全人民安全造成的威脅，其實并不是大國之爭，而是小的恐怖組織，這并不是大的航母能解決的。第二點，為什么現(xiàn)在的這種軍工產(chǎn)業(yè)會發(fā)生？就是因為殖民經(jīng)濟。但是現(xiàn)在還有哪個國家在造航空母艦，在走這樣的軍工實業(yè)呢？是那些有向外擴張欲望的，有殖民傾向和情結(jié)的國家。美國有，俄羅斯有，中國，你們自己說沒有。

金仲偉：這個說法牽涉的問題就很大了，牽涉到一種國際的競爭，他說到的國際恐怖主義小國家是很難應(yīng)付的。國家大一統(tǒng)應(yīng)付恐怖主義更厲害，這是不用多說的。我們用經(jīng)濟、外交等各種手段把東突、藏獨壓制在那里，不像美國搞得雞犬不寧。我們就用強大中央政府，各種手段把它壓制在那里。他說只有有擴張野心的才去搞航空母艦，但有人擴張總要有人防衛(wèi)。美國有10艘航母，我們就必須有，沒有的話就會落后就會受欺負。中國有句古話，不能戰(zhàn)就不能和，我們必須戰(zhàn)斗力相當才有和平的可能，任何國家之間談判，如果實力相差懸殊，那談判肯定不會平等的。就像現(xiàn)在的朝鮮，想要和美國和平談判是不可能的，因為力量相差太大。所以，和平是建立在力量對等的基礎(chǔ)上?，F(xiàn)在歐洲碎片化卻沒有人來欺負它，那是因為美國和北約組織在保護它。歐洲和美國在傳統(tǒng)上有高度的一致性，他們都是歐洲人。

保羅•舍夫：如果美國有10艘航母，你們也要有10艘航母，那么你們對這個世界的看法就比較單一了點。你們看到的世界不是多元的，而是雙極的，你們的行為也越來越促成了這個世界走向雙極。

金仲偉：我們并沒有把美國看成是我們唯一的對手。中國現(xiàn)在面對的壓力來自很多方面，比如說俄羅斯。俄羅斯現(xiàn)在雖然很弱，但是它一旦強大起來也是不得了的。一個國家必須有強大的國防力量，150年來我們得出了一個結(jié)論：只要國力弱，沒人和你講道理，你一弱就要欺負你就要打你，就要把你榨干吸干。這種事情歷來如此，并不是說他們有10艘航母，我們也要10艘航母，我們只是要有足夠的防衛(wèi)能力不讓別人欺負我們。今天中國已經(jīng)做到了“我不想打仗就沒人敢和我們打仗”，這就足夠了。

保羅•舍夫：這在西方也是如此，如西塞羅的說法：If you want peace,prepare for war! (欲求和平，必先備戰(zhàn)！)

我對中國是非常敬畏的，中國過去三十年的政策是非常明智的，不像美國，美國被架到了擴張的高臺上就下不來了，他們欠了很多帳，他們造了很多錢就是為了補給他們在國際上的影響力。中國沒有被美國牽著鼻子走，沒有被它帶入一個軍事的對峙，而是以發(fā)展經(jīng)濟為目標。我認為這是中國過去三十年做的最厲害的事情，也是政策上最有遠見、最韜光養(yǎng)晦的。我們大家對于鄧小平的政策都是認可的。