李波：我們談到了外國勢力介入，并試圖干預(yù)匈牙利的國內(nèi)政治進程。也許你能幫助我們的聽眾更好地理解你們提出的“非自由主義民主制度”的概念。既然你來了，我們想了解更多。

巴拉茲：從為人民提供更多選擇自由的意義上講，我們的政治結(jié)構(gòu)非常接近自由主義制度。不幸的是，美國人在2022年決定干涉我們的地方選舉，他們在經(jīng)濟上大力支持匈牙利的反對派。他們公開表示，不僅要在布達佩斯，還要在其他一些保守派政府的地方建立自由主義的新政府，但他們失敗了。

我們的非自由主義民主政治制度的確有所不同，因為我們?nèi)绻麑嵭兴^的自由主義民主，就意味著應(yīng)該會由那種進步主義式意識形態(tài)來主導(dǎo)。從這個角度來看，我們不一樣。

我們是民主制度,但我們大多數(shù)人都是屬于社會多數(shù)利益和國家利益導(dǎo)向的保守派人士。我們不想要那種“進步式”的意識形態(tài)統(tǒng)治。對不起，我們不希望有。我們不想搞性別政治，我們不想要大規(guī)模移民，不想要更高的稅收，也不想放棄自己的主權(quán)或國家的主權(quán)。

李波：國家主權(quán)是非常重要的，德國就沒有完整的國家主權(quán)。

巴拉茲：是的，這就是區(qū)別。我們的制度選擇帶來了不同的結(jié)果，而這一結(jié)果得到了大多數(shù)人的支持。我認為，青民盟（青年民主主義者聯(lián)盟，匈牙利執(zhí)政黨）的政治成功，在于我們過去13年里在促使民族團結(jié)方面的努力，獲得了遠超青民盟作為一個政黨在重要議題上的政治支持。我可以提一下，2016年的移民重組全國公投，絕大多數(shù)人投票反對接收非法移民，甚至包括不支持青民盟的選民，在同樣的問題上，他們和我們一樣投了反對票。我認為這在民主國家很重要。如果你想擁有一個穩(wěn)定的政府，你就需要找到能夠團結(jié)全國人民的議題，并在這些議題上立場堅定。

拋棄自由主義可能會成為世界穩(wěn)定的粘合劑

李波：2022年11月，當(dāng)約翰·米爾斯海默訪問匈牙利時，你在推特上寫道：“其實我們需要更多像他這樣頭腦冷靜的現(xiàn)實主義者，讓世界變得更美好、更安全”。但隨后有人在大西洋彼岸發(fā)怒了。我們知道是弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他指責(zé)米爾斯海默實際上正在從現(xiàn)實主義者的立場轉(zhuǎn)向MAGA（讓美國再次偉大）的立場。然后你回答他說：“也許，比起停留在一個地方，就像歷史的終結(jié)一樣，這仍然是一個更好的位置?！痹谟^察者網(wǎng)上看到你們交火，我們都笑了。在這一點上，我們的看法完全一致。

我的問題是，我們實際上生活在后自由主義時代，福山時代已經(jīng)過去了。我們都觀察到了世界上很多地方出現(xiàn)了傳統(tǒng)主義的回歸或復(fù)興趨勢，中國也是如此。我們正在討論如何將中國的社會主義與我們的傳統(tǒng)文化優(yōu)秀遺產(chǎn)相融合，這是習(xí)近平主席非常重要的提法。在話語討論中我們稱之為“第二個結(jié)合”。但是如何能夠讓世界上不同的保守主義力量之間展開國際合作，更好的聯(lián)合起來與世界上的自由派進行斗爭？您是否有一些建議，或者設(shè)想過某種歷史的或者未來的模式？

巴拉茲在推特“回懟”福山：比你困在“歷史終結(jié)論”里好。

巴拉茲：很難組織起來，我認為這很困難。自由派要在所有事情上達成百分之百的一致非常簡單，因為自由主義思想具有普世性，不管是在北京、華盛頓、布達佩斯還是萊索托，不管周圍的現(xiàn)實狀況如何，他們所有的想法都是一樣的。

問題在于，這些普世價值觀無法適應(yīng)當(dāng)?shù)丨h(huán)境，反而會造成破壞，影響整個世界。因此，自相矛盾或出人意料的是，自由干預(yù)主義的外交政策，宣稱其最重要的目標(biāo)是穩(wěn)定局勢，并鼓勵外交政策的討論和相互理解，然而這一政策的后果卻完全相反，它破壞、擾亂了整個世界秩序。這就是我們正在經(jīng)歷的。這就是為什么我認為弗朗西斯·福山的“歷史終結(jié)”敘事不僅不是真實的，而且具有非常大的破壞性影響。

因此，我認為，國家保守主義、主權(quán)或外交政策的現(xiàn)實主義，是相互寬容的唯一途徑，這樣才能滿足彼此的要求，加深對彼此的了解，找到我們在這種情況下的運行模式。

這很有趣，但情況就是這樣。如果你是一個民族主義者，如果你是一個主權(quán)主義者，如果你是一個愛國主義者，如果你愛你的祖國，愛你的國家，那么你就不會干預(yù)別人，因為你不想占領(lǐng)別人?；谶@一點，你只想保護你所擁有的一切，讓這個國家繁榮昌盛。在此基礎(chǔ)上，你就很容易理解另一個國家的觀點并與之達成合作。這并不意味著你們會百分之百地站在同一陣線上，但這不會困擾你們。因為我們很容易理解，另一方是受其國家利益驅(qū)使，這顯然不同于你們的國家利益，各國都是如此。

李波：這是自由派完全不能接受的。

巴拉茲：因為，自由派需要在任何議題上100%達成共識。在西方國家內(nèi)部，我們能夠?qū)＜?、思想家、學(xué)術(shù)界人士聚集在一起，他們都了解拋棄自由主義的重要性，并擁有國家保守主義或后自由主義的新思想。拋棄自由主義不僅僅發(fā)生在西方，也發(fā)生在世界其他國家，這可能會成為世界秩序更加穩(wěn)定的粘合劑。

我要同時指出，那些爭論西方價值觀如何適應(yīng)中國價值觀的討論，是沒有意義的。因為文明顯然是不同的。問題不在于此，問題在于，如果一方想說服另一方參與，那么在合作過程中就應(yīng)該遵循他們固有的價值觀。

移民問題對我們匈牙利人來說就是一個很好的學(xué)習(xí)過程，因為我們的主張是，我們不希望最終形成一個“多元文化人群”的社會。我們不想引進來自不同文明的人。

李波：你們想保持自己的基督教傳統(tǒng)。

巴拉茲：是的，我們甚至公開說了，我們想保持自己的基督教傳統(tǒng)。

李波：那么一個中國小伙子想娶匈牙利姑娘，他必須是基督徒，對嗎？

巴拉茲：不，不是的。不管愿意承認與否，我們的政治經(jīng)濟制度是建立在基督教傳統(tǒng)之上的，這是事實，但是個人不必加入教會。

李波：你們會把這種價值觀寫入憲法嗎？

巴拉茲：我們已經(jīng)寫入了！我們的憲法是開放的。我們生活在這樣一個動蕩的時代，我們不得不在憲法中宣布，父親是男人，母親是女人，婚姻只存在于一個男人和一個女人之間。因此，對那些瘋狂事情的禁令應(yīng)該寫進憲法，否則就行不通了。

盡管我們對待移民的立場非常強硬，但我們與許多阿拉伯國家或穆斯林國家（如土耳其或埃及）的關(guān)系卻從未像現(xiàn)在這樣融洽。

因為他們不要求我們放棄自己的價值觀，我們也不要求他們放棄自己的價值觀。我們尊重彼此的價值觀，尊重彼此的歷史、民族和文明背景。在這種相互理解的基礎(chǔ)上，我們可以開展良好的合作。